Η ΤΗΛΕΪΑΤΡΙΚΗ ΤΗΣ ΣΟΥΗΔΙΑΣ, ΜΕ ΓΙΑΤΡΟΥΣ ΕΚΤΟΣ ΣΟΥΗΔΙΑΣ (!!)

«Γιατροί χωρίς σύνορα και ιατρική χωρίς όρια – Το νέο σουηδικό μοντέλο»

Το κόστος ενός γιατρού που ζει στην Ισπανία ή στην Ελλάδα ή στην Ρουμανία και εργάζεται για τη Σουηδία είναι σαφώς μικρότερο από το κόστος ενός γιατρού που ζει και εργάζεται στη Σουηδία. Και αυτό είναι και το νόημα του εγχειρήματος. Να μειώσουμε το κόστος και όλο αυτό να το καμουφλάρουμε έτσι ώστε να έχουμε και τον ασθενή/πελάτη ευχαριστημένο. Ποιος θα πει όχι σε συνάντηση με γιατρό, κι ας είναι και εικονική, αν είναι να μην περιμένει τρεις και τέσσερεις μήνες για να συναντήσει ένα γιατρό στο ΚΥ;

Ήδη από τη δεκαετία του 1980 η τηλεϊατρική στη Σουηδία είναι γεγονός. Σε ένα σύστημα υγείας (το σουηδικό) το οποίο χωλαίνει εδώ και αρκετά χρόνια και δέχεται βαριά κριτική από τους ίδιους τους Σουηδούς (η αναβάθμιση του συστήματος υγείας ήταν η κοινή δέσμευση που έκαναν όλα τα κόμματα προεκλογικά για να κερδίσουν τους ψηφοφόρους), οι μάνατζερ της υγείας αποφάσισαν να προχωρήσουν κι ένα βήμα παρακάτω.

Τι είναι όμως η τηλεϊατρική; Είναι η «συνάντηση» γιατρού/ασθενούς σε ένα εικονικό περιβάλλον μέσω της οθόνης του υπολογιστή. Χοντρικά, ο γιατρός είναι στο νοσοκομείο (ή όπου αλλού), ο ασθενής είναι στο σπίτι του, κάθονται μπροστά στις οθόνες των υπολογιστών τους και έτσι γίνεται η εξέταση. Θεωρητικά και σε έκτακτες συνθήκες (π.χ. σε αποκλεισμένες και απομακρυσμένες περιοχές ή όταν ο ασθενής αδυνατεί να προσέλθει άμεσα σε δομή υγείας) θα μπορούσε η τηλεϊατρική να αποτελέσει μια προσωρινή λύση μέχρι ο ασθενής να μπορέσει να επισκεφθεί τη δομή υγείας (νοσοκομείο, κέντρο υγείας κλπ.). Παρόλα αυτά, φτάσαμε σήμερα να συζητάμε το προσωρινό να γίνει μόνιμο.

Στο σουηδικό μοντέλο υγείας τα πάντα μεταφράζονται σε αριθμούς, ο χρήστης των υπηρεσιών υγείας δεν είναι ασθενής, αλλά πελάτης και η σχέση κόστους/κέρδους είναι αυτή που καθορίζει την ποιότητα της παρεχόμενης φροντίδας.

Στη Σουηδία οι εργαζόμενοι στην υγεία χωρίζονται χονδρικά σε 4 κατηγορίες. Αυτοί που έχουν συμβόλαιο αορίστου χρόνου (fast anställd – full time), αυτοί που έχουν συμβόλαιο ορισμένου χρόνου (visstidskontrakt), αυτοί που δουλεύουν ως αναπληρωτές ωρομίσθιοι (tmvikarie) και οι λεγόμενοι «ενοικιαζόμενοι» (hyr anställd) οι οποίοι καλύπτουν ανάγκες για μικρό χρονικό διάστημα (λίγες εβδομάδες έως και λίγους μήνες). Πρόσφατα οι νομαρχίες που είναι υπεύθυνες για την υγεία αποφάσισαν πως οι ενοικιαζόμενοι γιατροί είναι ασύμφοροι οικονομικά (καμία αναφορά στο πόσο ασύμφοροι είναι για τον ασθενή ο οποίος κάθε φορά συναντάει διαφορετικό γιατρό για το ίδιο πρόβλημα) και πως δε θα προβούν σε περαιτέρω προσλήψεις υπό αυτό το καθεστώς. Από την άλλη, οι γιατροί με συμβόλαια αορίστου χρόνου δεν φτάνουν για να καλύψουν τις ανάγκες του πληθυσμού οπότε οι μάνατζερς κατέληξαν πως το πιο συμφέρον οικονομικά είναι να «προσλάβουν» γιατρούς των οποίων η φυσική παρουσία δεν κρίνεται απαραίτητη. Κάτι το οποίο ήδη συμβαίνει στη Σουηδία με την τηλεϊατρική. Στον παρακάτω πίνακα φαίνεται η χρήση της τηλεϊατρικής σε 4 νομαρχίες καθώς και ο τύπος εξέτασης στον οποίο την χρησιμοποιούν (Örebro universitet, 2015).

Τον τελευταίο χρόνο υπάρχει η σκέψη – η οποία έχει ενθουσιάσει τους Σουηδούς – για πρόσληψη αλλοδαπών γιατρών σε σουηδικά νοσοκομεία οι οποίοι όμως θα βρίσκονται στις χώρες τους. Για παράδειγμα ένας γιατρός από την Ισπανία θα μπορεί να προσληφθεί από κάποιο νοσοκομείο στη βόρεια Σουηδία χωρίς να χρειαστεί να μεταναστεύσει. Απλά θα συνδέεται ο υπολογιστής του στη Μαδρίτη με τον υπολογιστή του ασθενούς στο Umeå και έτσι θα γίνεται η εξέταση και η διάγνωση (Läkartidningen, 2018).

Μελέτες έχουν δείξει πως τόσο το σύστημα της τηλεϊατρικής όσο και το σύστημα του γιατρού από απόσταση δεν είναι ασφαλή  (Ekholm 2002, Blomstrand 2002, Yamaguchi et al 2009). Το κόστος όμως για τα νοσοκομεία είναι μικρότερο. Το κόστος ενός γιατρού που ζει στην Ισπανία ή στην Ελλάδα ή στην Ρουμανία και εργάζεται για τη Σουηδία είναι σαφώς μικρότερο από το κόστος ενός γιατρού που ζει και εργάζεται στη Σουηδία. Και αυτό είναι και το νόημα του εγχειρήματος. Να μειώσουμε το κόστος και όλο αυτό να το καμουφλάρουμε έτσι ώστε να έχουμε και τον ασθενή/πελάτη ευχαριστημένο. Ποιος θα πει όχι σε συνάντηση με γιατρό, κι ας είναι και εικονική, αν είναι να μην περιμένει τρεις και τέσσερις μήνες για να συναντήσει ένα γιατρό στο ΚΥ;

*Μέχρι το Σεπτέμβριο του 2019 θα έχει ολοκληρωθεί η μελέτη για την εισαγωγή του «γιατρού από απόσταση» οπότε και θα ξεκινήσει το πρόγραμμα. Ο σουηδικός ιατρικός σύλλογος δεν έχει πάρει ακόμη ξεκάθαρη θέση.

Maribor
Κατιούσα

H KATIOYΣΑ ΣΥΝΟΜΙΛΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟ !! Β'!

Τι είναι αυτό, λοιπόν, που πρέπει να καταλάβει ο κόσμος;

Ότι είναι δυνατό, ότι είναι κατορθωτό, να γίνει η ζωή του καλύτερη. Αυτό δεν προκύπτει από ένα ιδεατό σχήμα, αλλά από την ίδια την ανθρώπινη εμπειρία.

Νίκος Μπογιόπουλος: «Αν έχω μία φιλοδοξία στη ζωή μου είναι να αποδειχθώ άξιος γιος του πατέρα μου»


Συνέντευξη Ν. Μπογιόπουλου Β΄ Μέρος – «Δεν προτίθεμαι να πετάξω τίποτα από την εκατοντάχρονη κομμουνιστική μας υπόθεση»

Κατιούσα

Τα τσιγάρα είχαν αυξηθεί στο τασάκι και η ώρα περνούσε, αλλά η διάθεση για κουβέντα και συζήτηση συνέχιζε να παραμένει σε υψηλά επίπεδα. Την ίδια στιγμή, η παρέα έμοιαζε να έχει αυξηθεί. Σαν να έκαναν την εμφάνισή τους, έστω και μυστικά για την ώρα, όλοι εκείνοι που «ψήλωσαν» με το παράδειγμα και τη στάση ζωής τους την ανθρωπότητα. «Νομίζω πως απώτερος σκοπός του ανθρώπου είναι να γίνει επαναστάτης», είπε ο Τσε. «Το ν’ αλλάξεις τον κόσμο, φίλε Σάντσο, δεν είναι τρέλα ούτε ουτοπία, είναι δικαιοσύνη», συμπλήρωσε ο Δον Κιχώτης. Οι φωνές τους παρεμβάλλονταν στην κουβέντα μας και δυνάμωναν την ανάγκη για δράση και κινητοποίηση. Κουνήσαμε τα κεφάλια μας όλοι μας συγκαταβατικά, χαμογελάσαμε και προχωρήσαμε παρακάτω…

Πόσο εύκολο είναι για ένα δημοσιογράφο να νικήσει τις πέντε δυσκολίες, όπως τις έχει καταγράψει ο Μπρεχτ, και να πει την αλήθεια;

Πρώτα απ’ όλα, για έναν δημοσιογράφο αυτές οι δυσκολίες είναι δύσκολο να νικηθούν, μόνο αν τις αναγνωρίζει ως τέτοιες. Αν δεν τις αναγνωρίζει ως τέτοιες ή δεν μπει ποτέ στη διαδικασία να σκεφτεί με τον τρόπο που περιγράφει ο Μπρεχτ τα πράγματα, δεν έχει καμία δυσκολία. Μεταφέρει απλώς αυτό που του λένε να πει.

Για εκείνους που έχουν συναίσθηση του τι περιέγραφε ο Μπρεχτ, πάντα ήταν δύσκολο και πάντα θα είναι δύσκολο, ειδικά όταν το τοπίο γύρω μας γίνεται όλο και πιο καταθλιπτικό. Ειδικά όταν η πραγματικότητα που προσπαθείς εσύ να μεταφέρεις, μπαίνει στις συμπληγάδες των οικονομικών και των εκδοτικών συμφερόντων.

Όσο μεγαλύτερη γίνεται αυτή η δυσκολία, τόσο μεγαλώνεις και το δικός σου χρέος να μη λογοκρίνεις τα γεγονότα.

Μέσα σε όλες αυτές τις δυσκολίες που περιγράφεις, ένας κομμουνιστής δημοσιογράφος είναι αναγκασμένος να κάνει συχνά κάποιους συμβιβασμούς, ανάλογα με το τι του επιτρέπεται να γράψει ή να μεταδώσει. Πού μπαίνει  το όριο γι’ αυτούς τους συμβιβασμούς;

Προσωπικά, αισθάνομαι τυχερός, υπό την έννοια ότι την δημοσιογραφία την ξεκίνησα και την έμαθα στον Ριζοσπάστη, όπου έλεγα και έγραφα αυτό που ήθελα. Συνεχίζω να κάνω αυτή τη δουλειά έχοντας ξεκαθαρίσει πως λέω αυτό που θέλω και πιστεύω όπως το θέλω και όπως το πιστεύω. Από αυτή την άποψη δεν είχα ποτέ το πρόβλημα των πιέσεων και των συμβιβασμών. Συνεπώς, δεν είμαι ο καταλληλότερος για να δώσω συμβουλές για το πώς αντιμετωπίζονται αυτά τα θέματα από συναδέλφους που αισθάνονται όλη αυτή την πίεση.

Φυσικά, συμβιβασμοί υπάρχουν. Εδώ ο Λένιν έκανε τον συμβιβασμό του Μπρεστ – Λιτόφσκ. Το ερώτημα είναι: τι συμβιβασμοί; Παραδεκτοί ή απαράδεκτοι; Τέτοιους απαράδεκτους συμβιβασμούς που στην περίπτωση της δημοσιογραφίας ισοδυναμούν με την ατιμία της παραπληροφόρησης, ένας δημοσιογράφος, πόσο μάλλον ένας κομμουνιστής δημοσιογράφος, δεν πρέπει να κάνει, όπου κι αν βρίσκεται όπου κι αν δουλεύει.

Σου λείπει η εφημερίδα; Το κλίμα των γραφείων, η καθημερινή σου στήλη;

Είναι γνωστό πως το υψηλότερο σκαλοπάτι δημοσιογραφίας είναι η εφημερίδα. Δεν αισθάνομαι, όμως, πως έχω πάψει να λειτουργώ σαν δημοσιογράφος εφημερίδας. Άλλωστε, αρθρογραφώ στην Real News, και φυσικά αυτό που κάνουμε στον Ημεροδρόμο όπως κι εσείς στην Katiousa είναι δουλειά εφημερίδας.

Το ΚΚΕ έκλεισε 100 χρόνια ζωής και δράσης. Τι κρατάς και τι δεν κρατάς;

Τι να πετάξεις; Δεν έχεις κάτι. Αυτά τα εκατό χρόνια είναι τα εκατό χρόνια της ύπαρξής μας, είναι η ζωή μας όλη. Δεν νομίζω πως υπάρχει άνθρωπος που θα πέταγε κάτι από τη ζωή του, ούτε καν τις θλιβερές του στιγμές, επειδή η ίδια η ζωή είναι οικοδομημένη και πάνω σε αυτές τις στιγμές.

Άρα, δεν πετάς τίποτα, στην περίπτωση πάντα που αυτή η ζωή σε γεμίζει με περηφάνια. Μόνο στην περίπτωση που δεν σε γεμίζει με το μεγαλείο της αυτή η ζωή, θα ήταν σκόπιμο να την αλλάξεις. Σε ότι με αφορά, δεν προτίθεμαι να πετάξω τίποτα από την εκατοντάχρονη κομμουνιστική μας υπόθεση.

Τι ελπίζεις για τον δεύτερο αιώνα ζωής του ΚΚΕ;

Θα ελπίζαμε, καταρχάς, να έχουμε χίλια χρόνια ζωής για να ζήσουμε και τον δεύτερο αιώνα, αλλά μάλλον δεν είναι κατορθωτό αυτό… Ελπίζουμε, λοιπόν, αυτό το οποίο παραμένει κινητήρια δύναμη από τότε που μπήκαμε σε αυτή την ωραία περιπέτεια: την εκπλήρωση των στόχων.

Για τις εκλογές, τι ελπίζεις;

Οι εκλογές αποτελούσαν ανέκαθεν ένα εργαλείο για μία μαζική παρουσίαση των θέσεών σου. Αυτό θα επιδιωχθεί και σε αυτές τις εκλογές, που σημαίνει διεύρυνση τόσο της εκλογικής όσο και της πολιτικής επιρροής των θέσεων των κομμουνιστών.

Πιστεύεις πως θα μπορούσαν να έχουν άλλη τύχη κινήματα όπως τα κίτρινα γιλέκα στη Γαλλία αν είχαν από πίσω τους ένα οργανωμένο κομμουνιστικό κόμμα;

Προφανώς, αν και ακόμα δεν ξέρουμε πως θα εξελιχθεί αυτή η ιστορία στη Γαλλία. Σίγουρα, μπορούμε να αντιληφθούμε τις ελλείψεις που υπάρχουν στα Κίτρινα Γιλέκα, που έχουν να κάνουν με την οργάνωση, την πειθαρχία και τον προσανατολισμό τους. Το ζήσαμε, άλλωστε, κι εμείς εδώ με τις πλατείες, όπως και οι άνθρωποι στην Ισπανία. Τι αποδείχτηκε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις; Το ότι δεν αρκεί η αγανάκτηση του κόσμου για ν’ αλλάξουν τα πράγματα, χρειάζεται η οργή να μη θαμπώνει τα αίτια που προκαλούν αυτή την οργή, προκειμένου να διαμορφωθεί ένα σχέδιο δράσης που να στοχεύει στην ανατροπή αυτών ακριβώς των αιτίων.

Σε ότι αφορά τώρα τη Γαλλία, που πάντα αποτελεί ένα ενδιαφέρον εργαστήρι πολιτικών και κοινωνικών εξελίξεων, δεν πρέπει να ξεχνάμε τα συμπεράσματα που βγήκαν από τον Μάη του 1968. Δεν λέω πως θα γίνει τώρα ό,τι έγινε τότε, λέω απλώς να έχουμε στον νου μας ότι ο Μάης του 1968 κατέληξε με τον Σαρλ ντε Γκωλ να έχει τα ¾ της εθνοσυνέλευσης μετά από ενάμιση μήνα.

Όπως και να ’χει πάντως, αυτό που δείχνει η ιστορία είναι πως σε κάθε φάση του κινήματος αυτό που αποτελεί καθοριστικό παράγοντα είναι η ύπαρξη ή μη εκείνου του φορέα που μπορεί να προσδίδει, με οργανωμένο και πειθαρχημένο τρόπο, τα χαρακτηριστικά και τον προσανατολισμό που έχει ανάγκη το εργατικό κίνημα.

Γιατί θεωρείς ότι το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε πτώση και τι πρέπει να γίνει για ν’ αλλάξει αυτό;

Αυτό που έγινε στην ανθρωπότητα το 1989-1990 ήταν πάρα πολύ μεγάλο και σοβαρό τραύμα. Σήμερα ζούμε το μετατραυματικό σοκ εκείνης της περιόδου. Άλλωστε, τα τριάντα χρόνια που έχουν περάσει από τότε δεν είναι τίποτα μπροστά στον ιστορικό χρόνο.

Όταν ήμουν εγώ στο πανεπιστήμιο, ξέρετε, το πιο εύκολο ήταν να πείσουμε αυτούς στους οποίους μιλάγαμε ότι ο σοσιαλισμός ήταν ωραίο πράγμα, ενώ το πιο δύσκολο ήταν να τους πείσουμε πως ο καπιταλισμός ήταν κακός. Σήμερα, το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο είναι να μιλήσεις σε κάποιον για το πόσο κακός είναι ο καπιταλισμός. Το πιο δύσκολο είναι να πείσεις κάποιον για το πόσο καλός είναι ο σοσιαλισμός. Γιατί; Επειδή έχει βαρύνει στη συνείδηση αυτού του ανθρώπου ό,τι ακούει εδώ και 30 χρόνια, 365 μέρες τον χρόνο, 24 ώρες την ημέρα. Τι ακούει; Πως αυτό το σύστημα για το οποίο εσύ του μιλάς «κατέρρευσε». Έτσι του λένε. Ακόμα κι αν, λοιπόν, πείσεις κάποιον πως είναι κακό πράγμα ο καπιταλισμός – που δεν θέλει και πολύ μεγάλη προσπάθεια αφού τον ζει καθημερινά – ο λόγος σου για το μέλλον του ακούγεται σαν κάτι το νεφελώδες. Καλό μεν, αλλά αδύνατο να υπάρξει. Γιατί; Επειδή τον έχουν πείσει πως αυτό για το οποίο εσύ του μιλάς ναι μεν προϋπήρξε, αλλά έχασε, ηττήθηκε.

Άρα, λοιπόν, νομίζω πως έχει μεγάλη σημασία να δούμε αρχικά τον εξαιρετικά αρνητικό συσχετισμό δύναμης που υπάρχει αυτή τη στιγμή και να συμβάλουμε όλοι στην προσπάθεια που έχει ξεκινήσει το ίδιο το ΚΚΕ από τη δεκαετία του ‘90 να κουβεντιάσουμε τι έγινε σε εκείνες τις κοινωνίες και ύστερα με οδηγό τα εργαλεία της γνώσης, της εμπειρίας των 70 χρόνων από τις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού και την καθημερινή μας δράση, να ξαναφέρουμε στο προσκήνιο όλο αυτό που πρεσβεύει η θεωρία μας και το πολιτικό μας πρόγραμμα. Φυσικά, η ανασυγκρότηση του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος δεν είναι ένα έργο που περνά μέσα από τη δράση μόνο των ελλήνων κομμουνιστών. Η συμβολή των ελλήνων κομμουνιστών είναι δεδομένη, τώρα αν θα υπάρξει κοινή περπατησιά σε ευρωπαϊκό ή παγκόσμιο επίπεδο, δεν έχει να κάνει, όπως καταλαβαίνουμε, μόνο με τη δική μας τη δουλειά.

Τι είναι αυτό, λοιπόν, που πρέπει να καταλάβει ο κόσμος;

Ότι είναι δυνατό, ότι είναι κατορθωτό, να γίνει η ζωή του καλύτερη. Αυτό δεν προκύπτει από ένα ιδεατό σχήμα, αλλά από την ίδια την ανθρώπινη εμπειρία. Η ιστορία κατέγραψε ότι είναι μπορετή η συγκρότηση μίας κοινωνίας που θα λειτουργεί με άλλους οικονομικούς όρους, χωρίς δηλαδή καταπιεστές και καταπιεζόμενους, χωρίς εκμεταλλευτές που θα προσπορίζονται τον παραγόμενο πλούτο που άλλοι δημιουργούν. Όταν, λοιπόν, αυτός ο παραγόμενος πλούτος μένει στα χέρια εκείνων που τον παράγουν είναι κατορθωτό για να το πω με απλό έως απλοϊκό τρόπο, το εξής: να δουλεύει μία χώρα 200 εκατομμυρίων ανθρώπων σαν τη Σοβιετική Ένωση και να ταΐζει τη μισή ανθρωπότητα, και παράλληλα να συντηρεί επαναστατικά κινήματα, εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα και κοινωνικά κινήματα. Κι όταν λέμε συντηρούσε, αρκεί να δούμε ότι ο μισός πληθυσμός της γης είχε σπίτι και όχι funds να του το παίρνουν, είχε τροφή υψηλού επιπέδου και όχι αυτές τις ανοησίες που λένε σήμερα για τις ουρές στα supermarket, είχε δωρεάν μόρφωση, αθλητισμό και υγεία, είχε ελεύθερο χρόνο. Το κατόρθωμα, δηλαδή, των 70 χρόνων της ύπαρξης του σοσιαλισμού ήταν ότι αποδείχτηκε πως μία κοινωνία οικοδομημένη με άλλους οικονομικούς όρους στο πλαίσιο της αποτίναξης του εκμεταλλευτικού ζυγού έχει τη δυνατότητα να παράγει αυτό που οι αστοί οικονομολόγοι, για να μιλήσουμε τη γλώσσα τους, ονομάζουν οικονομίες κλίμακας.

«Ναι, αλλά ξέρεις οι ελευθερίες, τα δημοκρατικά δικαιώματα…» θα σου πει κάποιος.

Ποιοι μιλάνε γι’ αυτά; Οι απόγονοι και οι χειροκροτητές του Μακάρθυ στην καλύτερη των περιπτώσεων ή οι πραξικοπηματίες τώρα στη Βενεζουέλα.

Ακόμα κι έτσι, τι τους απαντάς;

Τους καλώ αρχικά να αμφισβητήσουν αν μπορούν πως το οικονομικό και κοινωνικό σύστημα για το οποίο εμείς μιλάμε είναι ανώτερο από το δικό τους. Και είπαμε προηγουμένως από πού προκύπτει αυτό, από το γεγονός ότι η μισή ανθρωπότητα διέθετε τότε όλα αυτά που σήμερα, 30 χρόνια μετά, δεν τα έχουν τα 4/5 της ανθρωπότητας. Και, μάλιστα, όλα αυτά που σήμερα είναι ζητούμενα στην Ελλάδα και τον κόσμο, τα είχε ο σοσιαλιστικός κόσμος τότε που οι παραγωγικές δυνάμεις δεν ήταν στο ίδιο επίπεδο που είναι τώρα. Φανταστείτε, λοιπόν, τι θα μπορούσε να υπάρχει σήμερα…

Εφόσον είναι ειλικρινείς και συνομολογήσουν την παραπάνω αλήθεια, πως υπάρχει δηλαδή ανώτερο οικονομικό και κοινωνικό σύστημα από το δικό τους, τότε κι εμείς με τη σειρά μας δεν πρόκειται να αποκρύψουμε πως αυτό για το οποίο μιλάμε επιδιώκουμε να είναι ακόμα καλύτερο από το προηγούμενο. Και επειδή δεν έχουν να προτείνουν τίποτα άλλο για να γίνει καλύτερο, κι επειδή αυτό που τους λείπει είναι να πηγαίνει κάποιος στην Κόκκινη Πλατεία και να λέει ότι «ο Μπρέζνιεφ είναι μαλάκας», τους λέμε ότι κι αυτή τους την έλλειψη θα τους την ικανοποιήσουμε. Εντάξει;

Ο Ημεροδρόμος δέχθηκε πρόσφατα μία φασιστική επίθεση. Υπάρχει κάποια εξέλιξη με αυτό;

Εμείς ότι έπρεπε να κάνουμε από τη μεριά μας, το κάναμε. Καταγγείλαμε, δηλαδή, το περιστατικό στην υπηρεσία δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος και αναμένουμε τα πορίσματά της. Όσον αφορά τώρα το περιστατικό, ναζί χάκαραν τη σελίδα μας την παραμονή της Πρωτοχρονιάς και αντί να βγαίνει ο Ημεροδρόμος έβγαινε το σύμβολο της Χρυσής Αυγής, ενώ παράλληλα μας εύχονταν καλή χρονιά λέγοντάς μας πως θα μας κάνουν σαπούνια, βρίζοντας εμένα προσωπικά με αυτό το λεξιλόγιο που συνάδει με τα καταγώγια τους.

Είπαμε πως θεωρούμε τιμή μας που αυτοί οι τύποι λίγο πριν το Πρωτοχρονιάτικο τραπέζι είχαν εμάς στο μυαλό τους. Προφανώς ενοχλούνται. Σε ό,τι με αφορά, είπα και το επαναλαμβάνω κι από εδώ, πως ως δημοσιογράφος και ως μέλος του ΚΚΕ, δεσμεύομαι – έτσι κι αλλιώς θα το έκανα, δηλαδή – να φανώ αντάξιος της τιμής που μου έκαναν, με την έννοια πως δεν υπάρχει μεγαλύτερη τιμή από το να σε στοχοποιεί ο ναζί.

Είσαι γενικότερα αρκετά ενοχλητικός για τους Χρυσαυγίτες. Δέχεσαι απειλές και στην εκπομπή;

Θα ήταν απειλές, αν δεν προέρχονταν από θρασύδειλα υποκείμενα, που το τελευταίο πράγμα που μου προκαλούν ως συναίσθημα είναι ο φόβος.

Το θεωρείς βάρος ή τιμή το ότι όταν ο κόσμος φωνάζει το γνωστό σύνθημα «αλήτες, ρουφιάνοι, δημοσιογράφοι», εσύ είσαι πάντα απ’ έξω στις καρδιές τους και στη συνείδησή τους;

Καταρχάς, αυτό το σύνθημα δεν είναι ένα σύνθημα που εκτοξεύεται εν κενώ. Όλη την ευθύνη γι’ αυτό το σύνθημα την έχουν οι «αλήτες, ρουφιάνοι δημοσιογράφοι» που παριστάνουν τους δημοσιογράφους. Και υπάρχουν πολλοί τέτοιοι. Αν κάποιοι, ανάμεσα στα άλλα, έχουμε κερδίσει κάτι κάνοντας αυτή τη δουλειά, είναι πως δεν μας συμπεριλαμβάνει αυτό το σύνθημα. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί μαζί μας, μπορεί να θεωρεί πως είμαστε πολιτικοί αντίπαλοι – με την έννοια πως εγώ δεν μπορώ να φανταστώ τη δημοσιογραφία ως κάτι λιγότερο από προέκταση πολιτικής δράσης – αλλά δεν μας συμπεριλαμβάνουν μέσα σε αυτό το σύνθημα. Κι αυτό είναι όντως τιμητικό.

Αν θέλεις κάποιος να καταγγείλει κάτι, πάντως, πολύ συχνά θα απευθυνθεί σε εσένα, επειδή ξέρει ότι δεν θα παραποιήσεις ή θα διαστρεβλώσεις την είδηση, ούτε θα προσπαθήσεις να την καρπωθείς προσωπικά.

Το θέμα εδώ, βέβαια, είναι να μη νομίζει ο κόσμος πως ο δημοσιογράφος αποτελεί γραφείο επίλυσης προβλημάτων. Ο ρόλος του δημοσιογράφου δεν είναι αυτός. Η αποστολή του είναι να πάρει το πρόβλημα, εφόσον εντοπίσει φυσικά ότι είναι τέτοιο, και να το αναδείξει, να το κάνει όσο πιο ατιμωτικό γίνεται, όπως έλεγε ο Μαρξ για το έγκλημα. Πώς; Μέσω της δημοσιοποιήσεώς του. Όχι φυσικά με όρους προσωπικής απολαβής ή με γνώμονα το αν αγγίζει τα δικά του συμφέροντα.

Για τη δημοσιογραφία, ξέρετε, υπάρχει άλλη μία θεωρία που ισχυρίζεται πως δεν πρέπει να έχει άποψη, αλλά να λέει απλώς τα γεγονότα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα της αβασιμότητας αυτού του ισχυρισμού. Βομβαρδίζει το ΝΑΤΟ τη Γιουγκοσλαβία πριν από 20 χρόνια. Τι είναι καταγραφή του γεγονότος; Αυτό που έλεγαν τα αστικά ΜΜΕ στην Ελλάδα τότε, πως το ΝΑΤΟ έκανε «επιχειρήσεις» στη Γιουγκοσλαβία; Ή αυτό που λέγαμε εμείς στον Ριζοσπάστη, πως το ΝΑΤΟ «βομβάρδιζε» τη Γιουγκοσλαβία; Ποια είναι η καταγραφή του γεγονότος; Επιχειρήσεις έκανε το ΝΑΤΟ ή βομβάρδιζε;

Άρα, δεν υπάρχει πλευρά της δημοσιογραφίας και κομμάτι του δημόσιου λόγου που να μην είναι φορτισμένο από την αισθητική, από την ιδεολογία, από την πολιτική ματιά, από την ανθρώπινη συγκρότηση εκείνου που μεταφέρει το γεγονός. Το πώς θα το κάνεις αυτό, κουβαλάει μέσα του και τοποθέτηση απέναντι στο γεγονός. Ας τα αφήσουν, λοιπόν, αυτά περί αντικειμενικής δημοσιογραφίας. Υπάρχει η τίμια και η άτιμη δημοσιογραφία. Υπάρχει η ειλικρινής και η ανειλικρινής. Όλα τα υπόλοιπα είναι φούσκες.

Έχεις γράψει ένα βιβλίο για το ποδόσφαιρο, μαζί με τον δημοσιογράφο, Δημήτρη Μηλάκα. Θεωρείς πως έχουν μεσολαβήσει γεγονότα που θα απαιτούσαν επικαιροποιήσεις;

Νομίζω ότι το ποδόσφαιρο κινείται ακριβώς σε εκείνες τις ράγες που περιγράψαμε με τον Μήτσο τότε στο βιβλίο, στην προσπάθεια που κάναμε να διερευνήσουμε την κοινωνική του διάσταση. Γιατί, ακόμα κι αν σε κάποιον δεν αρέσει το ποδόσφαιρο, δεν μπορεί να παραβλέψει πως προκαλεί το ενδιαφέρον δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Όταν στον τελικό του παγκοσμίου κυπέλλου βλέπεις τόσους ανθρώπους μπροστά από ένα κουτί, αυτό έχει κάποια αξία. Κι αν δεν την καταλαβαίνεις εσύ, την καταλαβαίνουν για λογαριασμό σου οι κυβερνήσεις και οι πολυεθνικές, οι οποίες επεμβαίνουν στο συγκεκριμένο παιχνίδι πολλαπλώς, και για οικονομικούς λόγους και για να περάσουν την δική τους ιδεολογία στον κόσμο. Το ποδόσφαιρο προφανώς έχει κουρσευτεί από τους εκπροσώπους του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Γι’ αυτό και πρέπει κάθε φορά να διαχωρίζουμε κάποια πράγματα. Δεν ασχολείται κανείς που αγαπάει το ποδόσφαιρο ούτε με τον Μαρινάκη, ούτε με τον Μελισσανίδη, ούτε με τον Σαββίδη, ούτε αποτελούν κίνητρο όλοι αυτοί για να αγαπήσει κανείς το ποδόσφαιρο. Αν η απόρριψη του παιχνιδιού γινόταν με κριτήριο το ποιοι το ελέγχουν, τότε δεν θα βλέπαμε ούτε κινηματογραφικές ταινίες, επειδή 9 στις 10 παράγονται στο Hollywood, ούτε θα διαβάζαμε βιβλία, επειδή 9 στα 10 εκδίδονται από εκδοτικούς οίκους που ανήκουν στα χέρια των μεγιστάνων.

Είναι άλλο πράγμα να πεις «δεν μου αρέσει το ποδόσφαιρο» κι άλλο να ισχυρίζεσαι πως όποιος το αγαπάει, σημαίνει πως αγαπάει και τους επιχειρηματίες που το διαφεντεύουν. Στην Ελλάδα, σήμερα, τι γίνεται, για παράδειγμα; Ποιοι ελέγχουν το ποδόσφαιρο; Δεν είναι οι ίδιοι που ελέγχουν τα ΜΜΕ, το χρηματοπιστωτικό σύστημα και συνδέονται και με το πολιτικό σύστημα με χίλια νήματα; Δεν υπάρχει περίπτωση βεβαίως να φτιάξεις μία χώρα φτιάχνοντας το ποδόσφαιρό της. Αν φτιαχτεί μία κοινωνία με άλλα χαρακτηριστικά, άλλα χαρακτηριστικά θα έχει και το ποδόσφαιρο.

Πάντως, το ποδόσφαιρο έχει έναν αδιάψευστο μάρτυρα για το πόσο αγνό είναι ως παιχνίδι. Κάντε το πείραμα που γράφουμε μέσα στο βιβλίο: πάρτε μία μπάλα, πετάξτε την σε οποιοδήποτε σημείο του κόσμου θέλετε σε έναν πιτσιρικά και μετά κοιτάξτε το πρόσωπο του παιδιού.

Το βιβλίο σου, το «Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε», το αφιερώνεις στους δύο Γιάννηδες, τον πατέρα σου και τον γιο σου. Θα θέλαμε να μας πεις ποια λόγια του πατέρα σου σε συντροφεύουν μέχρι σήμερα και τι συμβουλή δίνεις εσύ στον γιο σου.

Ο πατέρας μου υπήρξε καθοριστικός για τη ζωή μου. Κι αυτό, επειδή δεν μου υπαγόρευσε ποτέ τίποτα. Η συμβουλή του ήταν η ίδια η περπατησιά του, η στάση ζωής του. Θα ήθελα, λοιπόν, να πω σε εσάς και σε όσους μας διαβάσουν, να μην κάνετε το λάθος που κάνουν πολλοί να θεωρούν δεδομένη την ύπαρξή των ανθρώπων που αγαπούν περισσότερο απ’ όλους στη ζωή τους.

Ο πατέρας μου ήξερε ότι τον αγαπάω, όπως ήξερε ότι τον θαυμάζω. Εγώ, όμως, έκανα ένα λάθος. Δεν του είπα ποτέ ότι τον αγαπάω. Αυτό το κατάλαβα μετά. Έπρεπε να του το έχω πει… Όποιον θαυμάζετε, λοιπόν, και τον αγαπάτε να του το λέτε.

Ο πατέρας μου ήταν ο άνθρωπος που οφείλω και τα καλά και τα στραβά που έχω. Κι αν έχω μία φιλοδοξία στη ζωή μου είναι να αποδειχθώ άξιος γιος του πατέρα μου. Νομίζω, αν το καταφέρω αυτό, ίσως μπουν οι βάσεις για να είμαι και άξιος πατέρας του γιου μου.

H KATIOYΣΑ ΣΥΝΟΜΙΛΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΜΠΟΓΙΟΠΟΥΛΟ !Α'!

,,Η Oxfam υπολόγισε πως αν φορολογούσαμε τους πλουσιότερους του πλανήτη με φορολογικό συντελεστή μόλις 0,5%, θα υπήρχε ένα απόθεμα χρημάτων που θα ξεπερνούσε τα 400 δισεκατομμύρια δολάρια, ικανό για μην υπάρχει άνθρωπος αυτήν τη στιγμή στον κόσμο που να μη γνωρίζει γράμματα, αλλά και για να αντιμετωπιστούν εκείνες οι ασθένειες που θα προκαλέσουν 3 εκατομμύρια θανάτους τα επόμενα χρόνια.,,

Συνέντευξη Ν. Μπογιόπουλου: «Η μόνη σχέση που έχει το ΚΚΕ με τον φασισμό είναι η σχέση αίματος που τους χωρίζει»

03-02-2019

Α΄ Μέρος – «Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε»

  Κατιούσα

Το Νίκο τον συναντήσαμε ένα Σάββατο πρωί στον φιλόξενο χώρο των εκδόσεων ΚΨΜ. Χαμογελαστός και ευγενικός, μας εκμυστηρεύτηκε πως είχε ξυπνήσει πριν από λίγο, αφού είχε ξενυχτήσει το προηγούμενο βράδυ. Και εμείς είχαμε ξενυχτήσει, όμως, διαβάζοντας το βιβλίο του «Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε». Δεν του το είπαμε, όμως. Γιατί αν του το λέγαμε, θα έπρεπε μετά να του πούμε και για το πραγματικά αξιοπερίεργο που μας συνέβη: να μας γεννιούνται ερωτήματα καθώς διαβάζαμε, που όμως μετά από λίγο έβρισκαν τις απαντήσεις τους μέσα στο ίδιο το βιβλίο. Ο Νίκος είχε καταφέρει κάτι το εκπληκτικά δύσκολο, λοιπόν: να διεισδύσει αριστοτεχνικά στις αμφιβολίες μας, στις ίδιες τις ανησυχίες μας και τους προβληματισμούς μας, δίνοντας πειστικές απαντήσεις για την τρέχουσα καπιταλιστική κρίση. Να μιλήσει για τους συσχετισμούς που διαμορφώνονται διεθνώς, καθώς και για την προοπτική που ανοίγεται μπροστά μας τα επόμενα χρόνια. Να μιλήσει στην τελική για την τάξη του, την εργατική, και την τεράστια δύναμη που κρύβει μέσα της. Αρκεί να το συνειδητοποιήσει… Μονάχα αυτό το «απλό που είναι δύσκολο να γίνει».

Πριν λίγες μέρες, η Oxfam δημοσίευσε μία έρευνα, που αναφέρει πως «η συγκέντρωση του πλούτου αυξήθηκε ακόμη περισσότερο το 2018, με 26 δισεκατομμυριούχους να έχουν πλέον στα χέρια τους περιουσίες που ισούνται με τα εισοδήματα του φτωχότερου μισού της ανθρωπότητας». Μάλιστα, «ο προϋπολογισμός της Αιθιοπίας για τη δημόσια υγεία αντιστοιχεί στο 1% της περιουσίας του ιδρυτή της Amazon, Τζεφ Μπέζος». Είναι ο καπιταλισμός, ηλίθιε;

Είναι ο καπιταλισμός απλά. Αυτοί δεν είναι ηλίθιοι, αντίθετα είναι πολύ έξυπνοι. Ή, εν πάση περιπτώσει, δουλεύουν με βάση το σύστημα που περιγράψατε, που επιτρέπει αυτή την πρωτοφανή συγκέντρωση πλούτου σε τόσο λίγα χέρια. Σε κανένα προηγούμενο εκμεταλλευτικό σύστημα δεν είχαμε από τη μια τέτοια συγκέντρωση πλούτου και από την άλλη τόση και τέτοια ένδεια. Αυτό προφανώς συνδέεται έντονα και με την κρίση του καπιταλισμού, αφού τώρα πια, ακόμα και η βιτρίνα του έχει θαμπώσει.

Νέα εμπλουτισμένη έκδοση λοιπόν, επτά χρόνια με την πρώτη κυκλοφορία. Τι έχει να προσφέρει σε κάποιον που είχε διαβάσει την πρώτη έκδοση;

Όταν βγήκε το βιβλίο το 2011 ήταν ακόμα πολύ έντονη η προσπάθεια αυτών που δημιούργησαν την κρίση να μας πείσουν ότι δεν υπήρχε κρίση. Θυμηθείτε πως στην αρχή δεν το παραδέχονταν καν. Ακόμα κι όταν κατέρρευσε η Lehman Brothers, που ήταν η θρυαλλίδα του φαινομένου, έλεγαν πως δεν υπάρχει πρόβλημα. Την ίδια στιγμή, εδώ στην Ελλάδα, εκλεκτοί κύριοι στα ΜΜΕ ισχυρίζονταν πως δεν έχουμε τίποτα να φοβόμαστε, επειδή η Ελλάδα ανήκει στην Ε.Ε και αυτό την προστατεύει από την κρίση που έχει χτυπήσει τις ΗΠΑ. Μέσα σε λίγους μόνο μήνες, αυτοί οι ισχυρισμοί αποδείχτηκαν ανεδαφικοί, ωστόσο όλοι αυτοί δεν πτοήθηκαν, αντίθετα συνέχισαν το παραμύθι, λέγοντας είτε πως δεν πρόκειται για κρίση είτε πως αφορά κάποια συγκεκριμένα κράτη ή οικονομίες, αλλά όχι τον παγκόσμιο καπιταλισμό.

Όταν γράφτηκε, λοιπόν, το βιβλίο ήταν ζωντανή ακόμα η προπαγάνδα ότι ο καπιταλισμός πάει καλά, λειτουργεί, και αρκεί απλώς να λύσουμε μερικά προβληματάκια που έχει για να επανέλθει στην προτέρα κατάσταση. Κάπως έτσι ξεκίνησα να γράφω αυτό το βιβλίο, προκειμένου να αποδείξω πως αυτό που ζούμε δεν είναι κάτι το πρωτοφανές. Έχει ξανασυμβεί αρκετές φορές στον 20ο αιώνα και πρόκειται για κρίση που έχει να κάνει με τα δομικά χαρακτηριστικά του καπιταλιστικού συστήματος.

Γιατί να ξαναβγεί σήμερα, όμως, το βιβλίο;

Επειδή, σήμερα, όλα εκείνα τα στοιχεία, που οι απολογητές του συστήματος ισχυρίζονταν πως δεν ισχύουν είναι εκκωφαντικά. Και, επιπλέον, επειδή όλοι οι παράγοντες που ανέδειξαν την κρίση, συνεχίζουν να παραμένουν μετά από τόσα μέτρα και τόσες «διασώσεις» των οικονομιών, όχι μόνο ζωντανά, αλλά σε χειρότερη κατάσταση απ’ ό,τι μία δεκαετία πριν.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, που έχει σχέση με το πώς εκδηλώνεται η κρίση στο σύγχρονο καπιταλιστικό κόσμο. Μας έλεγαν στην αρχή της κρίσης ότι ένας από τους παράγοντες που συνέβαλε σε αυτήν ήταν η περίφημη φούσκα των χρηματιστικών ομολόγων. Σήμερα, ισχυρίζονται πως αυτός ο παράγοντας αντιμετωπίστηκε. Μα, όποιος κοιτάξει τα στοιχεία, θα δει πως το ύψος της φούσκας έχει μείνει ίδιο και απαράλλαχτο δέκα χρόνια μετά. Θέλω να πω, δηλαδή, πως διαθέτουμε πια τα στοιχεία όλης της δεκαετίας που πέρασε και μπορούμε να εξάγουμε ακόμα πιο ασφαλή συμπεράσματα. Γι’ αυτό προχώρησα ξανά στην έκδοση του βιβλίου.

Η κρίση αυτή έχει καινούρια ποιοτικά χαρακτηριστικά ή είναι μία επιβεβαίωση όσων γνωρίζαμε για τις καπιταλιστικές κρίσεις, όπως εμφανίστηκαν τον 19ο και τον 20ο αιώνα;

Καταρχάς, έχει νέα μεγέθη. Για τον πολύ απλό λόγο ότι – να το πούμε σχηματικά – ο καπιταλισμός του 21ου αιώνα είναι μεγαλύτερος από αυτόν των προηγούμενων αιώνων, επειδή οι σημερινές παραγωγικές δυνάμεις είναι πολύ μεγαλύτερες από αυτές του παρελθόντος. Ο κοινωνικός χαρακτήρας της παραγωγής εγκλωβίζεται, ασφυκτιά ακόμα περισσότερο σήμερα. Γι’ αυτό και εκδηλώνεται με τόσο ηχηρό τρόπο αυτή η κρίση, επειδή, όπως και να το δούμε, ο καπιταλισμός έχει γιγαντωθεί.

Το είπες μόλις τώρα, αλλά γράφεις και μέσα στο βιβλίο πως «βιώνουμε το μεγαλύτερο και εντονότερο από κάθε άλλη εποχή κοινωνικό χαρακτήρα της παραγωγής». Με αυτή την έννοια, μπορούμε να μιλήσουμε πως ο καπιταλισμός δημιουργεί αυτή τη στιγμή τις συνθήκες που θα οδηγήσουν στην ανατροπή του;

Πάντα τις δημιουργούσε, αλλά πιο έντονα σήμερα. Σήμερα, για να παραχθεί ένα προϊόν, το περιγράφω και στο βιβλίο, απαιτείται η σύμπραξη χιλιάδων ανθρώπων που δουλεύουν για το ίδιο πράγμα, από τη Silicon Valey μέχρι το τελευταίο εργοστάσιο στην Κίνα. Αυτός ο απόλυτα κοινωνικοποιημένος χαρακτήρας της παραγωγής ναρκοθετείται από το ποιος ιδιοποιείται το αποτέλεσμα της παραγωγής, που είναι ο ένας, ο καπιταλιστής, για τον οποίο δουλεύουν εκατομμύρια άνθρωποι.

Ως προς την «ανωτερότητα» του συστήματός τους, ας δούμε ένα στοιχείο. Η Oxfam υπολόγισε πως αν φορολογούσαμε τους πλουσιότερους του πλανήτη με φορολογικό συντελεστή μόλις 0,5%, θα υπήρχε ένα απόθεμα χρημάτων που θα ξεπερνούσε τα 400 δισεκατομμύρια δολάρια, ικανό για μην υπάρχει άνθρωπος αυτήν τη στιγμή στον κόσμο που να μη γνωρίζει γράμματα, αλλά και για να αντιμετωπιστούν εκείνες οι ασθένειες που θα προκαλέσουν 3 εκατομμύρια θανάτους τα επόμενα χρόνια. Δεν είναι απλό; Δείτε πόσες δυνατότητες δίνει η εξέλιξη των παραγωγικών δυνάμεων σήμερα για να ζήσει ο άνθρωπος σαν άνθρωπος. Γιατί δε γίνεται;

Ο καπιταλισμός έχει αφήσει πίσω την πρόσφατη κρίση ή μήπως είμαστε σε μια κατάσταση προσωρινής «ηρεμίας» πριν από το επόμενο ξέσπασμα;

Αυτή η κρίση ουδέποτε αντιμετωπίστηκε και ουδέποτε ξεπεράστηκε, επειδή κανείς ποτέ από αυτούς που παίρνουν τις αποφάσεις δεν είχε σκοπό να πάει κόντρα στις αιτίες που την προκαλούν. Εμείς οι κομμουνιστές λέγαμε και συνεχίζουμε να λέμε πως δεν υπάρχει φιλολαϊκή έξοδος από την κρίση, αφήνοντας αλώβητο το σύστημα που την προκαλεί. Αυτό έχει επιβεβαιωθεί από την ίδια τη ζωή με εκκωφαντικό τρόπο. Έχει επιβεβαιωθεί η πρόβλεψή μας ότι αυτή η κρίση, ακόμα κι αν κάποιες στιγμές δείχνει να καταλαγιάζει, έχει τόσο βαθιά αίτια που δεν επιτρέπει στη σύγχρονη οικονομία να επανέλθει με το συνήθη τρόπο σε αυτό που οι αστοί οικονομολόγοι ονομάζουν «ενάρετο κύκλο».

Για ποιο λόγο;

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα με βάση τα στοιχεία του 2007. Αν δει κανείς τα αποθεματικά που διέθεταν οι θυγατρικές των πολυεθνικών τότε, θα διαπιστώσει πως ξεπερνούσαν το 125% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Σκεφτείτε ένα σχήμα, που έχεις τον πλανήτη Γη, αλλά τα κεφάλαια των θυγατρικών των πολυεθνικών είναι μεγαλύτερα από αυτόν. Δεν υπάρχει, δηλαδή, σημείο πια στον πλανήτη Γη για να επενδυθούν αυτά τα κεφάλαια και να αποφέρουν κέρδη σε αυτό που ονομάζουν παραγωγικό κύκλο της οικονομίας. Γι’ αυτό και έχουν καταφύγει σε αυτό που έχει αναλύσει ο Μαρξ εδώ και δύο αιώνες, το πλασματικό χρήμα.

Τι πρέπει να γίνει για να μπει ξανά η καπιταλιστική οικονομία σε «ενάρετο κύκλο»;

Πρέπει να υπάρξει μία μαζική καταστροφή κεφαλαίου, που θα δώσει και πάλι τη δυνατότητα στην αστική τάξη να μπει στην παραγωγική διαδικασία από την αρχή. Αυτό συνέβη τον εικοστό αιώνα με δύο παγκόσμιους πολέμους. Σήμερα, όμως, δεν είναι εξίσου εύκολο να κάνουν έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο, παρότι έχουν αυξηθεί τα ποσά που δίνονται για στρατιωτικά προγράμματα μέσα στην κρίση. Θα σήμαινε παγκόσμια καταστροφή.

Στο βιβλίο αναφέρεις πως «οι παγκόσμιες στρατιωτικές δαπάνες ανήλθαν το 2017 σε ποσό ρεκόρ από το τέλος του ψυχρού πολέμου». Αν σε αυτό συνυπολογίσουμε την αναμενόμενη ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και τις γενικότερες αλλαγές συνόρων που σχεδιάζονται στα Βαλκάνια, πιστεύεις πως θα χρειαστεί να πολεμήσουμε τον 21ο αιώνα;

Καταρχάς, μακάρι να μην πολεμήσουμε. Οι κομμουνιστές, από τη μεριά τους, προσπαθούν πάντα να διαφυλάξουν την ειρήνη με όλους τους τρόπους, αν και δεν περνάει μόνο από τα χέρια τους αυτό.

Από την άλλη μεριά, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, εκατομμύρια άνθρωποι πολεμούν. Ποτέ ξανά στην ανθρωπότητα δεν υπήρχαν τόσες πολλές συγκρούσεις σε περιφερειακό επίπεδο. Όσον αφορά τη γειτονιά μας, όλοι γνωρίζουμε πως βρισκόμαστε σε μία περιοχή που αποτελεί ένα πολύ κρίσιμο σταυροδρόμι για τα γεωπολιτικά συμφέροντα των Μεγάλων Δυνάμεων. Αρκεί να θυμηθούμε ότι από εδώ ξεκίνησε ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, αλλά και ο Ψυχρός Πόλεμος και το Δόγμα Τρούμαν. Η μεγάλη σημασία της περιοχής φαίνεται και από τον τρόπο με τον οποίο ο Χίτλερ ενδιαφερόταν για την κατάληψή της. Χωρίς αυτή δεν θα μπορούσε να επεκταθεί στο Ανατολικό Μέτωπο.

Οι κίνδυνοι είναι πολλοί και υπαρκτοί, λοιπόν. Συνεπώς, μεγαλώνει και η ευθύνη όσων εναντιώνονται στον πόλεμο αφενός, αλλά και η ανάγκη αφετέρου να είμαστε διαρκώς έτοιμοι, ώστε αν το απαιτήσουν οι καιροί, να μπορέσουμε να τους αντιμετωπίσουμε όπως τους αντιμετωπίσαμε στην Ελλάδα τη δεκαετία του 40′. Μόνο που, ας το ξέρουν, αυτή τη φορά θα πάμε μέχρι το τέλος της διαδρομής.

Ο Μαρξ έχει μιλήσει για «συγκαλυμμένη δουλεία των μισθωτών στην Ευρώπη» και «κινέζικα μεροκάματα». Όταν ορισμένοι μιλούν για την κρίση ως ευκαιρία, αυτά εννοούν;

Ε, ναι, άλλωστε η Oxfam για την οποία μιλήσαμε στην αρχή, πέρσι μιλούσε για 62 δισεκατομμυριούχους που κατέχουν το 50% του παγκόσμιου πλούτου. Μέσα σε ένα μόνο χρόνο, οι 62 έγιναν 26. Δεν είναι ευκαιρία, λοιπόν, η κρίση γι’ αυτούς;

Να θυμίσω, επίσης, ότι αμέσως μετά την ορκωμοσία του νομπελίστα Ομπάμα, ο προσωπάρχης του στον Λευκό Οίκο δήλωσε: «ποτέ δεν αφήνεις μία σοβαρή κρίση να πάει χαμένη. Αυτό που εννοώ είναι ότι αποτελεί μια ευκαιρία για να κάνεις πράγματα που δεν μπορούσες να κάνεις πριν». Αυτή την ευκαιρία βιώνουν οι καπιταλιστές δέκα χρόνια τώρα, τη στιγμή που η ανθρωπότητα βιώνει ασύλληπτα μεγέθη ανισότητας.

Οι κομμουνιστές ήταν έτοιμοι να αντιμετωπίσουν τα καθήκοντα αυτής της περιόδου;

Ήταν εξοπλισμένοι αρχικά με τη θεωρία τους, που δεν αντιμετωπίζει την κρίση με ξόρκια και ευχές, αλλά βλέπει τις πραγματικές αιτίες. Δεν είναι τυχαίο ότι το ΚΚΕ μιλούσε ήδη από το 2007-2008 για την επερχόμενη κρίση, όταν οι άλλοι μιλούσαν για την ευημερία που προσφέρει η Ε.Ε.

Τώρα, αν ήταν προετοιμασμένοι να σταθούν απέναντι στις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις, αυτό δεν έχει να κάνει πάντα με το δικό τους βαθμό ετοιμότητας, γιατί δεν παίζουν μόνοι τους στο γήπεδο. Πάντως, το μόνο σίγουρο είναι πως δεν βρεθήκαμε απροετοίμαστοι σε όλο αυτό, με την έννοια πως δεν υπάρχει στη χώρα μας η εικόνα των υπόλοιπων χωρών της Ευρώπης, που δεν έχουν καν κομμουνιστικό κόμμα με ταξικά χαρακτηριστικά.

Στην Ελλάδα δεν πρέπει να μας διαφεύγει μία πολύ μεγάλη κατάκτηση, ότι δηλαδή οι κομμουνιστές άντεξαν στις πιέσεις που στο όνομα της κρίσης τούς καλούσαν να βάλουν νερό στην πολιτική τους. Δεν είναι μικρό αυτό το καθήκον στο οποίο ανταποκρίθηκαν οι κομμουνιστές στην Ελλάδα.

Πολλοί ισχυρίζονται πως το ΚΚΕ είναι παρωχημένο και προσπαθούν να το απαξιώσουν στη συνείδηση του κόσμου. Γιατί πιστεύεις ότι ασκείται τέτοια πολεμική απέναντι στο ΚΚΕ;

Αν το παρωχημένο είναι να θέλεις να έχεις αρχές και συνέπεια στη ζωή σου και να αντιλαμβάνεσαι την ύπαρξή σου με όρους αξιοπρέπειας για να μπορείς να αντικρίζεις τον εαυτό σου στον καθρέφτη και πρόοδος είναι να σε λατρεύει η Μέρκελ ή να λατρεύεις εσύ τον «διαβολικά καλό» Τραμπ, τότε εγώ προτιμώ να είμαι παρωχημένος. Και εύχομαι να παραμείνω τέτοιος.

Τώρα τελευταία προωθούν έντονα και το δίπολο πρόοδος – συντήρηση και κατηγορούν τους κομμουνιστές πως δεν παλεύουν απέναντι στην Ακροδεξιά.

Να θυμίσω πως ο Σύριζα, που έχει το θράσος να διακινεί τα περί συμπόρευσης των κομμουνιστών με εθνικιστές, είναι το κόμμα που κυβερνούσε επί τέσσερα χρόνια με τον ακροδεξιό Καμμένο. Επίσης, ο αναπληρωτής υπουργός Άμυνας του Τσίπρα ήταν αυτός που μαζί με τον Καμμένο και τη συνοδεία του Κασιδιάρη, αυτού που έχει τατουάζ τη σβάστικα, αλλά και του υποφυρερίσκου της Χ.Α, του Παππά, αυτού που βαράει προσοχές στο μνημείο του Μουσολίνι, είχαν πάει μαζί στη Ρω και το Καστελόριζο για να στείλουν «πατριωτικό» – έτσι ισχυρίζονται – μήνυμα απέναντι στην Τουρκία. Αυτοί, λοιπόν, κατηγορούν τους κομμουνιστές ότι κάνουν παρέα με τους εθνικιστές…

Η μόνη σχέση που έχει το ΚΚΕ με τον φασισμό είναι η σχέση αίματος, που χωρίζει τους κομμουνιστές από τους φασίστες. Και αναφέρομαι στα ποτάμια αίματος που έχυσαν οι κομμουνιστές για να μην είναι σήμερα η ανθρωπότητα κάτω από την μπότα του φασισμού. Οι άλλοι, αυτοί του λεγόμενου «δημοκρατικού τόξου», κάνουν αυτό που είχε πει ο Ιάκωβος Καμπανέλλης: «είναι η αντικομμουνιστική ιστορία που έκαμε τον ναζισμό να ξεχνιέται και κάποτε και να αθωώνεται». Ας κάνουν, λοιπόν, το πολύ απλό: ας διαβάσουν την ελληνική ιστορία, ας διαβάσουν και τη διεθνή ιστορία, κι αν δεν προλαβαίνουν επειδή είναι και πολυάσχολοι, ας σκεφτούν εκείνη τη φράση του Χέμινγουεϊ για τις «σχέσεις» του κομμουνισμού με τον φασισμό: «κάθε άνθρωπος που αγαπά την ελευθερία χρωστάει στον Κόκκινο Στρατό περισσότερα απ’ όσα θα μπορούσε ποτέ να πληρώσει».

Ο φασισμός αποτελεί εφεδρεία του συστήματος;

Ο φασισμός είναι η πιο απάνθρωπη, κτηνώδης μορφή διαχείρισης των υποθέσεων της άρχουσας τάξης σε πολιτικό επίπεδο. Είναι όπως ακριβώς το έλεγε ο Μπρεχτ: «ο φασισμός είναι ο πιο ωμός, ο πιο καταπιεστικός, ο πιο θρασύς, ο πιο δόλιος καπιταλισμός». Αν ανατρέξουμε στην ιστορία, θα δούμε τον Μουσολίνι να στηρίζεται από τον βασιλιά, Βιτόριο Εμανουέλε, και από τον ιδιοκτήτη της FIAT, τον Ανιέλι, θα δούμε τον Χίτλερ να του παραδίδουν τα κλειδιά της καγκελαρίας οι τραπεζίτες και οι βιομήχανοι.

Πάντα, λοιπόν, πίσω από το φασισμό υπήρχαν τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης; Γι’ αυτό ξαναζούμε σήμερα το βρικολάκιασμα της ιστορίας;

Πριν πάμε σε αυτό, πρέπει πρώτα να δούμε το υπόβαθρο πάνω στο οποίο αναπτύσσεται ο φασισμός. Έχει γραφτεί και είναι έτσι ακριβώς: ο φασισμός φυτρώνει στη δυστυχία, καλλιεργείται από την αμάθεια και ποτίζεται με το νερό της ιστορικής λήθης. Τι κάνουν σήμερα τα αστικά πολιτικά κόμματα και τα αστικά ΜΜΕ; Δηλαδή, αυτοί που προκαλούν τη δυστυχία, καλλιεργούν την αμάθεια και ανασκολοπίζουν την ιστορία; Ταυτόχρονα με τα προηγούμενα προσπαθούν να περάσουν στη συνείδηση του κόσμου ότι δεν αλλάζει και τίποτα, πως δεν υπάρχει εναλλακτική. Και μετά, μόλις στο περάσουν αυτό, σου λένε πως δεν υπάρχει προοπτική, αφού όλοι είναι ίδιοι, δεξιοί και αριστεροί. Τι να κάνει, λοιπόν, ο κατεστραμμένος κόσμος; Να προσπαθήσει να φτιάξει τη ζωή του; Μα, του είπαν ότι αυτή δε φτιάχνεται, έτσι του λένε και οι δεξιοί και οι τάχα μου «αριστεροί» που κυβερνούν σήμερα. Άρα, τι του μένει; Να πάρει εκδίκηση, να τους τιμωρήσει. Και, αφού δεν μπορεί ο ίδιος να τους τιμωρήσει, ποιον του προτείνουν να πάρει εκδίκηση; Τον μαυροφορεμένο Ζορό.

Ο Ζορό μπορεί να είναι μία ωραία κινηματογραφική φιγούρα, στην πραγματική ζωή όμως, πίσω από τα μαύρα και πίσω από τη μάσκα, έχει και μία σβάστικα στο μπράτσο.

Και τι γίνεται μετά; Στις ταινίες νικάει συνήθως ο Ζορό…

Στις ταινίες ναι. Αλλά ό,τι κι αν λέει ο Μπενίνι στην κατά τ’ άλλα αριστουργηματική του ταινία «Η ζωή είναι ωραία», το Άουσβιτς ελευθερώθηκε. Και δεν ελευθερώθηκε από τους Αμερικάνους. Ελευθερώθηκε από τους Σοβιετικούς. Που πάει να πει πως ναι μεν μπορεί να έχουν πετύχει σήμερα όλοι αυτοί μία νίκη απέναντι στο εργατικό κίνημα, μπορεί οι γενικότεροι συσχετισμοί δύναμης να είναι αρνητικοί, αλλά θυμηθείτε πως την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία ακολούθησε η νίκη του Κόκκινου Στρατού.

Και πριν την άνοδο του Χίτλερ, είχαν προηγηθεί οι ήττες των επαναστάσεων στην Ευρώπη.

Ακριβώς. Είχαν προηγηθεί οι ήττες των επαναστάσεων στη Γερμανία και την Ουγγαρία, ενώ στην Ιταλία το εργατικό κίνημα έχει ηττηθεί από τη δεκαετία του 20′. Μόνο η Σοβιετική Ένωση στεκόταν στα πόδια της, έχοντας βγει όρθια από τον εμφύλιο και την ιμπεριαλιστική επέμβαση και με αυτή την έννοια τα πράγματα είναι χειρότερα σήμερα, γιατί δεν υπάρχει καν Σοβιετική Ένωση.

Αυτό αποδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο πως προϋπόθεση για την άνοδο του φασισμού είναι η ήττα του εργατικού κινήματος. Και το αντίστροφο.

Οι καπιταλιστικές κρίσεις, ισχυρίζονται κάποιοι, αποτελούν ευκαιρία για τους κομμουνιστές να προωθήσουν τις θέσεις τους. Συμφωνείς;

Δεν είναι ούτε η κρίση, ούτε η δυστυχία, ούτε η φτώχια που κάνουν τους ανθρώπους να παλέψουν. Ποτέ δεν ήταν, άλλωστε. Η ελπίδα είναι αυτή που τους δυναμώνει και τους δίνει κίνητρο. Για να τη διεκδικήσεις, όμως, πρέπει να υπάρχει, να τη βλέπεις. Γι’ αυτό προσπαθούν σήμερα να μας πείσουν πως δεν υπάρχει ελπίδα. Αν, όμως, συνθηκολογήσεις πως δεν υπάρχει ελπίδα, τότε αρχίζεις να θεωρείς πως είναι λογικό, πως είναι κανονικό, να ζεις μέσα στη φτώχια, να δουλεύεις μέχρι τα εβδομήντα και αν αρρωστήσεις, να βολεύεσαι με το ράντζο.

Αυτοί, λοιπόν, που σκοτώνουν με όλους τους τρόπους την ελπίδα, είναι οι ίδιοι που έρχονται μετά και σου κουνάνε το δάχτυλο λέγοντάς σου πως δεν «γίνεται τίποτα». Και δεν είναι μόνο τι λένε, είναι και τα εργαλεία που χρησιμοποιούν για να επιβληθούν στη συνείδηση του κόσμου.

Ο Καμύ είχε πει πως «το χειρότερο δεν είναι η πανούκλα, το χειρότερο είναι να συνηθίσεις την πανούκλα». Έτσι, οι φορείς της πανούκλας, επιστρέφουν στα ίδια τα θύματά τους την ευθύνη για την ασθένεια που οι ίδιοι προκαλούν. Οι κομμουνιστές, από τη μεριά μας, κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να μη γίνει η πανούκλα συνήθεια.

Στο βιβλίο σου έχεις ένα κεφάλαιο με τίτλο «Ζητείται Λένιν». Πόσο εύκολο είναι να σπάσει η λογική της ανάθεσης στον κόσμο που περιμένει έναν άνωθεν σωτήρα;

Ο Λένιν ήταν τεράστιος και μεγάλος. Ένας Λένιν μόνος του, όμως, όπως σημειώνεται και στο συγκεκριμένο κεφάλαιο στο βιβλίο, δε θα μπορούσε να έχει κάνει μόνος του την επανάσταση. Μία επανάσταση θα μπορούσε να είχε γεννήσει ένα Λένιν. Ο Άρης Βελουχιώτης ήταν τεράστιος και μεγάλος. Ο Άρης μόνος του, όμως, δεν θα μπορούσε να έχει κάνει την αντίσταση. Το ΚΚΕ και οι δυνάμεις που οργάνωσαν το κίνημα της αντίστασης, μπόρεσαν να γεννήσουν έναν Άρη Βελουχιώτη. Αυτό το λέω για να καταλάβουμε τη σχέση του προσώπου και της προσωπικότητας με το ιστορικό γίγνεσθαι.

Να σου πούμε μία καλή λέξη: «έθνος». Λένε πολλοί πως οι κομμουνιστές δεν αναγνωρίζουν έθνη.

Όσοι τα λένε αυτά δεν έχουν διαβάσει ούτε τρεις γραμμές από το κομμουνιστικό μανιφέστο. Οι κομμουνιστές δεν μπορούν να μην αναγνωρίζουν κάτι το οποίο υπάρχει. Και τα έθνη υπάρχουν. Αυτό για το οποίο μιλούν και παλεύουν είναι η συγκρότηση του έθνους να μη γίνεται με κυρίαρχη τάξη την αστική τάξη, αλλά κυρίαρχη την εργατική τάξη.

Τι είναι αυτό, λοιπόν, που θα μας κάνει όλους μας, με πρωτοπόρα την εργατική τάξη, να βγούμε μπροστά ως πρωταγωνιστές της ιστορίας χωρίς να έχουμε ανάγκη τους σωτήρες;

Η απόκτηση, καταρχάς, της εμπιστοσύνης στη δύναμή μας, που θα προκύψει μέσα από την ίδια μας την πείρα, μέσα από τους ίδιους μας τους αγώνες. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Ο ύμνος του ΕΑΜ λέει: «το ΕΑΜ μας έσωσε από την πείνα, θα μας σώσει κι από την σκλαβιά». Από πού προκύπτει η βεβαιότητα ότι το ΕΑΜ θα μας σώσει από την σκλαβιά; Από το ότι ήδη μας έσωσε από την πείνα. Μέσα από τις ίδιες τις πράξεις του ΕΑΜ, δηλαδή.

Προφανώς, λοιπόν, ο άνθρωπος έχει την ανάγκη να βλέπει ότι ο αγώνας του έχει αποτελέσματα και να γεμίζει εμπιστοσύνη για τη δύναμή του μέσα από τις νίκες που κατακτά. Μα, το να σταθείς όρθιος απέναντι σε αυτούς που σε θέλουν σκυφτό είναι ήδη μία μεγάλη νίκη. Ακόμα κι αν χάσεις. Γιατί υπάρχουν και εκείνες οι ήττες που είναι σημαντικότερες από τις νίκες. Η ήττα της Παρισινής Κομμούνας ήταν εκκωφαντική. Το μεγαλείο που αναδείχτηκε, όμως, μέσα από αυτή την ήττα ήταν τεράστιο. Είναι αυτό που λέει ο μεγάλος δραματουργός, Σάμιουελ Μπέκετ: «Πάντα προσπάθεια, πάντα αποτυχία. Δεν πειράζει. Προσπάθησε ξανά. Απότυχε ξανά. Απότυχε καλύτερα». Άρα, αυτό που μπορεί να κάνει, κατά τη γνώμη μου, κάθε άνθρωπο πρωταγωνιστή της ιστορίας, είναι να βγει μπροστά ο ίδιος, αποκτώντας συναίσθηση της δύναμής του και ήδη θα έχει κατακτήσει την πρώτη νίκη, ακόμα κι αν χάσει στην προσπάθειά του.

Αυτό είναι εύκολο να γίνει;

Όχι, δεν είναι εύκολο. Μπροστά στη δυσκολία, όμως, του να γίνει αυτό, υπάρχει μία ολόκληρη προπαγάνδα που λέει πως δεν είναι και κατορθωτό να γίνει. Έχουμε τα εργαλεία να το σπάσουμε αυτό; Νομίζω πως ναι. Αν δεν ήταν μπορετό να γίνει, εμείς δεν θα συζητούσαμε τώρα εδώ, γιατί θα βρισκόμασταν ακόμα σε σπηλιές. Κάτι αλλάζει, λοιπόν, σε αυτή τη ζωή.

Δεύτερον, το πόσο δύσκολο είναι να γίνει όλο αυτό που περιγράφουμε προκύπτει από το αν ανατρέξει κανείς στο αλμανάκ της ιστορίας. Θα αντιληφθεί πως έχει να μνημονεύσει καμιά δεκαριά ημερομηνίες όλες κι όλες: την εξέγερση του Σπάρτακου, την Παρισινή Κομμούνα, την Αμερικανική Επανάσταση, την Ελληνική επανάσταση, τη Σοβιετική Επανάσταση και μερικές ακόμα.

Σε όλο αυτό, λοιπόν, το πηγαινέλα της ανθρωπότητας, κάθε φορά στο «πήγαινε» κερδίζαμε μέτρα, με τα μεγαλύτερα που κερδίσαμε να είναι αυτά μετά την επανάσταση του 1917. Έχοντας, λοιπόν, εκείνη την εμπειρία στο μυαλό μας, μπορούμε να πούμε πως ό,τι προηγήθηκε αποτελεί μία πολύ ωραία πρόγευση του μέλλοντος. Και το μέλλον, να είστε σίγουροι, δεν μπορεί να γραφτεί μόνο με τα εργαλεία του πισωγυρίσματος, αλλά και της ανάτασης.

Αν δεν ήταν, άλλωστε, ακατόρθωτο να γίνει, δε θα το πολεμούσε ο εχθρός συνέχεια για να το απαξιώσει.

Ναι, φυσικά, αν δεν αισθάνονταν αυτοί κάποιο κίνδυνο, δεν θα χαράμιζαν τόσο χρόνο να μας κάνουν κάθε τρεις και λίγο το μνημόσυνό μας.

Γι’ αυτό έχει βαλθεί η Ευρωπαική Ένωση με ψηφίσματα σαν κι αυτό του 2008 να καταργήσει την ταξική πάλη, συκοφαντώντας την;

Ναι, αυτό είναι το θέμα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως τα πρώτα μνημόνια που φτιάχτηκαν στο επίπεδο της Ε.Ε. δεν ήταν τα οικονομικά, αλλά τα αντικομμουνιστικά. Άλλωστε, αυτό είναι το «εγκληματογόνο» της κομμουνιστικής θεωρίας κατά την άποψή τους, ότι αναγνωρίζει την πάλη των τάξεων. Γράφει, μάλιστα, κάπου ο Μαρξ: «δεν μου ανήκει η τιμή, ούτε ότι εγώ ανακάλυψα την ύπαρξη των τάξεων στη σύγχρονη κοινωνία, ούτε ότι εγώ ανακάλυψα την πάλη ανάμεσά τους […] Ό,τι το καινούριο έκανα εγώ ήταν να αποδείξω: 1) ότι η ύπαρξη των τάξεων συνδέεται απλώς με ορισμένες ιστορικές φάσεις ανάπτυξης της παραγωγής…, 2) ότι η ταξική πάλη οδηγεί αναγκαστικά στη δικτατορία του προλεταριάτου, 3) ότι η ίδια αυτή δικτατορία δεν αποτελεί παρά τη μετάβαση στην κατάργηση όλων των τάξεων και σε μια αταξική κοινωνία…».

Το «εγκληματογόνο» που κουβαλάμε εμείς, λοιπόν, είναι ότι θυμόμαστε πως στην Αρχαία Αθήνα υπήρχαν οι πεντακοσιομέδιμνοι, οι ιππείς, οι διακοσιομέδιμνοι… Πως ποτέ, δηλαδή, η ανθρωπότητα δεν χωρίστηκε στους ψηλούς και στους κοντούς, στους ωραίους και στους άσχημους, στους Ολυμπιακούς και στους Παναθηναϊκούς. Αντίθετα, η προσέγγιση της κοινωνικής διαστρωμάτωσης γινόταν πάντα με ταξικούς όρους. Όταν, όμως, φτάνουμε στο σήμερα και τους ρωτάμε «παιδιά τι γίνεται τώρα;», αυτοί απαντάνε «α, τώρα είμαστε όλοι αγαπημένοι!» Ε, δεν είμαστε… Αν κι εμείς θα θέλαμε να είμαστε.