Ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, παραχώρησε συνέντευξη στην ιστοσελίδα «topontiki.gr» και τους δημοσιογράφους Σταύρο Χριστακόπουλο και Μαρία Μητσοπούλου.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη.
***
- Πώς βλέπει το ΚΚΕ την κατάσταση στην κοινωνία και την οικονομία μετά την τυπική έξοδο από τα μνημόνια; Θεωρεί ότι τελειώνει η λιτότητα όπως υποστηρίζει ο ΣΥΡΙΖΑ;
- Κατ' αρχάς ούτε τα μνημόνια τελειώνουν, ουσιαστικά και πραγματικά, ούτε η λιτότητα τελειώνει, αντίθετα γίνεται μάλλον διαρκείας. Αυτή είναι η εκτίμησή μας, η οποία βασίζεται στα στοιχεία και την ανάλυση αυτής της πραγματικότητας.
Εξηγούμαι: Για να τελειώσουν τα μνημόνια, σημαίνει ότι τα καταργείς, διότι τα μνημόνια ήταν συγκεκριμένα προγράμματα, επέβαλλαν εφαρμοστικούς νόμους, οι οποίοι όλοι ξέρουμε ότι είναι αντιλαϊκοί, επιβάρυναν το λαϊκό εισόδημα και συνολικά τις εργασιακές σχέσεις, τα πάντα - και όλοι αυτοί εξακολουθούν και ισχύουν. Είναι περίπου 1.000 τέτοιοι νόμοι και δεν υπάρχει καν πρόθεση κατάργησής τους. Αντίθετα, σε όλους τους τόνους και η κυβέρνηση και οι εταίροι, η Ευρωπαϊκή ´Ενωση, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το κουαρτέτο τέλος πάντων, λένε ότι θα συνεχιστούν απαρέγκλιτα.
Άλλο ζήτημα: Για να πεις ότι τελειώνει η λιτότητα, σημαίνει ότι αυξάνεται το λαϊκό εισόδημα και τουλάχιστον προσεγγίζει τα προ κρίσης επίπεδα. Αυτό δεν φαίνεται ούτε με τα κιάλια. Το μόνο που υπάρχει ως δέσμευση -και μάλιστα δέσμευση προφορική στην ουσία- είναι το 2060. Μέχρι τότε θα έχουμε τα ματωμένα πλεονάσματα, γιατί το να τα πετύχεις σημαίνει συνεχή μέτρα λιτότητας, μείωσης του εργατικού εισοδήματος. Συνεπώς το 2060 υποτίθεται ότι μπορεί κάπως να μιλάς για μια προοπτική, αλλά και πάλι δεν τη βλέπουμε.
Άρα, αν συνυπολογίσουμε ότι υπάρχει δέσμευση -γραπτή και προφορική- πως συνεχίζονται οι αναδιαρθρώσεις, ότι υπάρχει δέσμευση τήρησης όλων των μνημονιακών νόμων και επιπλέον ότι θα παίρνονται και άλλα μέτρα, καταλαβαίνετε γιατί εμείς μιλάμε στην ουσία για ένα μεταμνημονιακό μνημόνιο.
- Είναι δυνατή η σταδιακή αποκατάσταση απωλειών που υπέστησαν τα μεσαία και χαμηλά στρώματα; Μπορεί το πακέτο κοινωνικών παροχών της κυβέρνησης ν' ανακουφίσει τα νοικοκυριά και να έχει θετική επίδραση στην οικονομία;
- Τα ονομαζόμενα αντίμετρα, στην ουσία είναι παροχολογία προεκλογικού χαρακτήρα. Ταυτόχρονα όμως είναι και μια πολιτική η οποία προσπαθεί να κρύψει ότι αυτά τα μέτρα ωφελούν μόνο λίγους ισχυρούς, δηλαδή τους μονοπωλιακούς ομίλους, το μεγάλο κεφάλαιο. Γι' αυτούς ουσιαστικά γίνονται προκειμένου ν' αυξήσουν την κερδοφορία τους, την ανταγωνιστικότητά τους. Η μείωση της φορολογίας αφορά κυρίως το μεγάλο κεφάλαιο, μονοπωλιακούς ομίλους κ.λπ., δεν αφορά τα λαϊκά στρώματα. Αντίθετα νέα φορολογία και επιβολή νέων μέτρων έχουμε και από τον νέο χρόνο. Αυτό που μένει ως πλεόνασμα -υποτίθεται για να δοθεί στην πιο ακραία φτώχεια, όπως λένε- προέρχεται από τη φοροληστεία των λαϊκών στρωμάτων.
Για τους συνταξιούχους τι κρίθηκε; Αυτά τα χρόνια είχαμε 21 μειώσεις στις συντάξεις οι οποίες έφτασαν στα τάρταρα και έρχονται και καινούργιες, όπως η περικοπή του ΕΚΑΣ το 2019. Άρα θα έχουν νέα μείωση οι συνταξιούχοι.
Για να εξηγούμαστε, εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να δοθούν και τα ψίχουλα. Γι' αυτό αλλού ψηφίζουμε «ναι» σε τέτοιες τροπολογίες, αλλού ψηφίζουμε «παρών» κ.λπ., προκειμένου ν' ανακουφιστεί ένας άνθρωπος που «δεν έχει στον ήλιο μοίρα» κι έχει χάσει τόσα πολλά. Όμως το ζήτημα είναι ότι δεν μπορούμε να μην αποκαλύπτουμε την αλήθεια και να μην παλεύουμε. Και λέμε ότι ο ελληνικός λαός δεν πρέπει να τους δικαιολογήσει, αλλά να βρεθεί στους δρόμους και να τους απαντήσει και πολιτικά στις εκλογές για το ότι όλα αυτά τα χρόνια έχασε τόσα πολλά.
Έχουμε επίσης προτείνει τροπολογίες, νομοθετικές ρυθμίσεις στη Βουλή, που πάνε το μαχαίρι ως το κόκαλο και τις έχουν απορρίψει. Δείτε τώρα με τον ΕΝΦΙΑ, μια μείωση που γίνεται μόνο για το 2019. Την τροπολογία που κατέθεσε το ΚΚΕ για οριστική κατάργηση του ΕΝΦΙΑ, έτσι όπως είχε υποσχεθεί κι ο ίδιος ο Τσίπρας προεκλογικά, πριν από τέσσερα χρόνια, την απέρριψαν. Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ δεν σήκωσαν το χέρι τους να ψηφίσουν.
Έτσι βλέπουμε εμείς τα ζητήματα και σε όλους τους τόνους διακηρύσσουμε ότι δεν μπορείς να λες «ευχαριστώ» σε μια κυβέρνηση ή να βλέπεις θετικά το ότι σου δίνει ένα κι από την άλλη τσέπη σου παίρνει δέκα. Ήμουν χθες και προχθές στην Θεσσαλία, την Ευρυτανία και την Φθιώτιδα και μιλούσα με φορείς των αγροτών και των κτηνοτρόφων. Η σύνταξη του ΟΓΑ, για παράδειγμα, ήταν 460 ευρώ και μειώθηκε στα 320. Και τους λένε «θα δούμε μετά το 2031 μήπως προσεγγίσουμε πάλι το τετρακοσάρι». Το ίδιο συμβαίνει και με άλλα μέτρα -και δεν λέω τώρα για τις αποζημιώσεις του ΕΛΓΑ που δεν δίνονται. Ούτε κρατική χρηματοδότηση υπάρχει, έχει μειωθεί. Για τις καταστροφές που έπαθαν οι άνθρωποι από καιρικά φαινόμενα κι από ασθένειες των ζώων ή των δέντρων, για την παραγωγή που καταστράφηκε δεν παίρνουν τη στοιχειώδη αποζημίωση που θα όφειλε το κράτος. Αυτά τα προβλήματα μας κάνουν να κρατάμε μικρό καλάθι στις εξαγγελίες της κυβέρνησης κι απ' αυτήν τη σκοπιά χρειάζεται ένταση της πάλης.
Όσον αφορά εμάς, και μέσα στη Βουλή θα προωθήσουμε νομοθετικές ρυθμίσεις και θα συνεχίσουμε να παλεύουμε για να κατακτήσουμε ό,τι μπορούμε σήμερα.
- Παρ' όλα αυτά, το επιχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι με αυτόν στην κυβέρνηση τα λαϊκά στρώματα θα έχουν καλύτερη τύχη απ' ό,τι με τη Νέα Δημοκρατία και τους τυχόν συμμάχους της. Εσείς πώς το αξιολογείτε;
- Είναι αυτή, η γνωστή θεωρία του μικρότερου κακού. Όταν τελειώνει η θητεία αυτού που είναι στην κυβέρνηση, λέει ότι «ο επόμενος που θα έρθει θα είναι χειρότερος από 'μένα, ψηφίστε με». Ο άλλος, που ήταν στο παρελθόν κυβέρνηση, που έχει πάρει αντίστοιχα μέτρα και είναι στην αντιπολίτευση, όταν πλησιάζουν οι εκλογές λέει «τώρα εγώ, που έχω βάλει μυαλό, θα διορθώσω αυτά που έκαναν οι προηγούμενοί μου». Έτσι λέει τώρα ο Μητσοτάκης για παράδειγμα.
Τελικά ο ελληνικός λαός, μέσα σε αυτήν την ακραία πόλωση, η οποία διογκώνεται και τεχνητά από ΜΜΕ -ορισμένα από τα οποία πρωτοστατούν σ' αυτό- γίνεται θύμα αυτού του ψεύτικου διλήμματος. Και κάθε φορά το υποτιθέμενο μικρότερο κακό προκύπτει είτε εξίσου είτε μεγαλύτερο κακό απ' ό,τι περίμενε.
Στο ίδιο δίλημμα πέφτει και πάντα την πατάει και είναι «κοψοχέρης» ο λαός, αλλά το θέμα είναι να μην ξαναγυρίσει στα ίδια τα προηγούμενα. Εναλλακτική λύση σήμερα δεν είναι να γυρίσεις στη Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ, αλλά ούτε και στον ΣΥΡΙΖΑ.
Γι' αυτό εμείς λέμε στον λαό να μην ψάχνει διαφορές, γιατί δεν υπάρχουν και πολλές, αλλά να κάνει τη διαφορά ενισχύοντας το ΚΚΕ. Αυτό θα είναι πραγματική δύναμη αλλαγής και θ' ανοίξει εναλλακτική λύση. Γιατί τώρα λέει ο ΣΥΡΙΖΑ: «Ξέρεις, η Νέα Δημοκρατία θα κάνει απολύσεις στο Δημόσιο». Κι αυτό πράγματι το λέει η ΝΔ, το λέει ο κ. Μητσοτάκης. Και λέει ο κ. Τσίπρας «εγώ δεν θα κάνω απολύσεις». Όμως την ίδια στιγμή, σήμερα που κυβερνάει, απολύει συμβασιούχους των ΟΤΑ, συμβασιούχους στην Υγεία, την ίδια στιγμή που έπρεπε αυτούς τους ανθρώπους να τους προσλάβει επειδή υπάρχουν τεράστιες ανάγκες, να τους δώσει μόνιμη και σταθερή δουλειά, όπως ξελαρυγγιαζόμαστε να το φωνάζουμε και στις διαδηλώσεις και μέσα στη Βουλή.
- Παρ' όλα αυτά που περιγράφετε, μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το ότι η ένταση των κοινωνικών αγώνων δεν είναι στα υψηλότερά της τα τελευταία λίγα χρόνια.
- Αυτό είναι αλήθεια.
- Περιγράφετε ένα δίλημμα ως ψευδές. Η κοινωνία πώς θα βγει απ' αυτό αν η ίδια δεν κάνει πράγματα με την ένταση που απαιτείται;
- Έτσι είναι, αλλά κοιτάξτε, γιατί πολλοί το λένε για να μοιρολογήσουν, για να πουν ότι τίποτε δεν γίνεται αφού ο κόσμος δεν κινητοποιείται...
- Όχι, εγώ δεν το λέω με αυτόν τον τρόπο.
- Όχι εσείς. Αλλά θέλω να σας πω ότι πρέπει να ψάξουμε και την αιτία αυτού του γεγονότος. Γι' αυτήν την κατάσταση που περιγράφετε στο κίνημα, ότι η πλειοψηφία του κόσμου δεν δραστηριοποιείται, δεν κινητοποιείται, περισσότερο παρακολουθεί τις εξελίξεις -λέω για την πλειοψηφία γιατί μια πρωτοπορία πάντα βρίσκεται μπροστά στους αγώνες. Εμείς στην ανάλυσή μας έχουμε πει γιατί συμβαίνει. Ο κ. Τσίπρας επιλέχθηκε για να κάνει αυτήν τη βρώμικη δουλειά, να χειραγωγήσει ένα μεγάλο τμήμα των εργαζομένων, να βάλει εμπόδια στο κίνημα για να μην αναπτυχθεί.
Και αυτό ξέρετε πώς γίνεται: Όταν λες αρκετά ψέματα, δημιουργείς προσδοκίες, ελπίδες ενώ εκ των προτέρων ξέρεις ότι δεν πρόκειται να τα κάνεις, ύστερα δημιουργείται μια παγωμάρα. Ακόμη περισσότερο όταν αυτό το λες εν ονόματι της Αριστεράς, που πάντα ήταν μαχητική, ήταν στην πρωτοπορία των αγώνων για τα λαϊκά συμφέροντα και πάλευε.
Αυτό δημιουργεί μια παγωμάρα στον ελληνικό λαό, πρώτα απ' όλα σ' αυτούς, τους αριστερούς, προοδευτικούς ανθρώπους, που έχουν μάθει να κινητοποιούνται και να βρίσκονται στον δρόμο πιο εύκολα από τους παραδοσιακούς δεξιούς. Απ' αυτήν τη σκοπιά εμείς λέμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ -και γι' αυτόν τον λόγο- είναι χειρότερος από τη ΝΔ.
Μπορεί να είναι ίδιος ή περίπου ίδιος στα οικονομικά και κοινωνικά μέτρα, γιατί περίπου τα ίδια έπαιρναν και οι προηγούμενοι, η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, αλλά ως προς αυτό, είναι χειρότερος. Γιατί τουλάχιστον η Δεξιά, η ΝΔ, είναι καθαρή από την άποψη του τι λέει. Λέει «αυτά θα κάνω», ξέρεις ποιος είναι ο αντίπαλος, ξέρεις ποια είναι η ιδεολογία της, ποια είναι η πολιτική της και τι μέτρα θα πάρει. Τούτος εδώ ξανά θα κάνει το ίδιο, παρότι ο ελληνικός λαός είδε τι έγινε. Πάλι στις εκλογές -δεν ξέρω αν θα είναι σ' ένα εξάμηνο ή σε εννέα μήνες, πάντως Κυριακή κοντή γιορτή- θα πάμε με νέες υποσχέσεις για ψιχουλάκια, τα οποία θα υπόσχονται ότι, άμα βγουν κυβέρνηση, θα γίνουν περισσότερα. Και έτσι ποδηγετεί, καθηλώνει το κίνημα. Άλλωστε γι' αυτό οι βιομήχανοι, οι εφοπλιστές, οι τραπεζίτες, οι Ευρωπαίοι, οι εταίροι τους, τους λένε «μπράβο».
- Με δεδομένο αυτό το κλίμα που περιγράφετε, φαίνεται ότι υιοθετείτε και την εκτίμηση ότι θα πάμε στις εκλογές με ακραία πόλωση. Το ερώτημα είναι αν ανησυχείτε ότι η πόλωση θα επηρεάσει αρνητικά το ΚΚΕ, ειδικά σε ό,τι αφορά το δίλημμα που διαμορφώνει η κυβέρνηση περί προόδου και συντήρησης.
- Πιστεύουμε ότι ο κόσμος έχει πλέον πείρα. Εδώ εμφανίστηκε μια κυβέρνηση ως αριστερή, με πολύ ριζοσπαστικά, προοδευτικά συνθήματα, αλλά η κυβερνητική της πρακτική είναι εντελώς διαφορετική. Είναι πολύ μικρό το χρονικό διάστημα που πέρασε από τότε που τα έλεγε αυτά. Άρα θεωρούμε πως ο ελληνικός λαός έχει βγάλει συμπεράσματα. Βέβαια η χειραγώγηση των εργατικών λαϊκών στρωμάτων είναι πολύ ισχυρή και μπορεί να επηρεάσει ξανά ένα τμήμα.
Σήμερα φαντάζομαι πως δεν θα είναι τόσο ισχυρή όσο το 2012 για παράδειγμα, όταν το ΠΑΣΟΚ κατέρρεε από 45% στο 15%, όταν ένα 30% έψαχνε πού θα πάει. Τότε ο κόσμος αυτός πήγε κυρίως στον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί του φαινόταν πιο κοντινός σ' αυτό που ήταν το ΠΑΣΟΚ.
Δεν πήγε τότε στο ΚΚΕ, που του έλεγε την αλήθεια. Όμως την αλήθεια πάλι θα την πούμε και πάντα θα τη λέμε. Δεν είμαστε οπαδοί του «πες λίγα ψεματάκια γιατί ο λαός έχει συνηθίσει στο παραμύθιασμα». Τέτοιο παραμύθιασμα το ΚΚΕ δεν θα το κάνει. Έστω κι αν έχει εκλογικό κόστος. Κι αυτό το αποδείξαμε. Η συνέπεια λόγων και έργων είναι αυτό που χαρακτηρίζει το ΚΚΕ.
Ο κόσμος ξέρει ότι, αν ψηφίσει και ενισχύσει το ΚΚΕ, θα κάνει αυτά για τα οποία το ενίσχυσε. Και με όση δύναμη του δώσει -είτε του δώσει 6% είτε του δώσει 8% είτε του δώσει 10% είτε 15% ακόμα καλύτερα, όσο πιο ψηλά τόσο πιο καλά- ξέρει ότι μετεκλογικά, από οποιοδήποτε μετερίζι, το ΚΚΕ θα κάνει αυτά που έχει πει προεκλογικά. Άλλωστε ένα τμήμα μάλλον αρχίζει να ψυλλιάζεται -αν δεν έχει ήδη σιγουρευτεί- ότι οι άλλοι πάλι θα τον κοροϊδέψουν.
Πρέπει ο κόσμος αυτός να πιστέψει στη δύναμή του, να δει ότι δεν είναι τα πράγματα έτσι όπως μας τα λένε, δεν είναι «από 'δώ η πρόοδος κι από 'κεί η συντήρηση». Η πρόοδος και η συντήρηση έχουν συγκεκριμένη σημασία. Όταν μιλάμε για πρόοδο, π.χ. στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, δεν εννοούμε να γεμίζουμε αμερικάνικες βάσεις με πυρηνικά, ή με drones, ή με άλλα στρατιωτικά μέσα και να συμμετέχουμε σε πολεμικές ασκήσεις και πολεμικές εμπλοκές στην περιοχή.
Πάντα προοδευτικό και αριστερό ήταν η πάλη ενάντια σε όλα αυτά. Δεν είναι πρόοδος να κρατάς τους μνημονιακούς νόμους γιατί έτσι θέλουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι άλλοι εταίροι σου. Πρόοδος είναι να παλεύεις ενάντια σε όλα αυτά -και με προσωπικό και πολιτικό κόστος. Το τι είναι πρόοδος και τι είναι συντήρηση, αυτοί τα έχουν καταντήσει συνθήματα. Θα πρέπει ο ελληνικός λαός -κι αυτό θα κάνει το ΚΚΕ, αυτό θα προσπαθήσει να εξηγήσει- να μην πέσει σε τέτοια ψεύτικα διλήμματα.
- Με βάση όλα αυτά που περιγράφετε, θέλω να ρωτήσω το εξής: Κοινωνικοί αγώνες σε χαμηλή ένταση, το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει υποχωρήσει στη διάρκεια της κρίσης συγκριτικά με το 2009...
- Συγγνώμη, χαμηλή ένταση, αλλά έχουν και τη δυναμική τους. Για παράδειγμα το περιεχόμενο των διεκδικήσεων είναι πιο ουσιαστικό και πιο προωθημένο σε σχέση με αυτό το χαζοχαρούμενο -συγγνώμη για την έκφραση- που υπήρχε όταν έλεγαν ότι εκατοντάδες χιλιάδες κατεβαίνουν στο Σύνταγμα, άλλος με τα μπαλονάκια του, άλλος με τις στρακαστρούκες του, άλλος με την Χρυσή Αυγή και με την Ακροδεξιά και άλλος με τις ροζουλί αποχρώσεις των αυταπατών.
- Αυτό ήθελα να ρωτήσω: Με δεδομένα αυτά και ακριβώς επειδή οι πολιτικές μετατοπίσεις στη διάρκεια της κρίσης έφεραν κάποιες απώλειες σ' εσάς, αυτές οι εκλογές ποιο διαφορετικό ποιοτικό στοιχείο έχουν ώστε να σας επιτρέπουν να ορίζετε έναν υψηλότερο στόχο;
- Το ένα το είπα. Κατ' αρχάς είναι η αντοχή σ' αυτές τις πιέσεις που ήταν πάρα πολύ ισχυρές το 2012 και το 2015, όταν πρώτη φορά εμφανιζόταν αυτό το μόρφωμα ως ριζοσπαστικό, προοδευτικό, ότι θα κάνει αλλαγές ριζικές ενάντια στα μνημόνια κ.λπ. Τώρα υπάρχει μια σημαντική πείρα στον ελληνικό λαό, η οποία πρέπει να εκφραστεί και ν' αξιοποιηθεί.
Δεύτερο είναι η συνέπεια του Κόμματος, το ότι είναι η μοναδική δύναμη που ηγείται στο εργατικό λαϊκό κίνημα. Και είναι η συσπείρωση δυνάμεων που βλέπουμε από τα κάτω και ακόμα σε πρώην στελέχη ή και σε τωρινά στελέχη άλλων κομμάτων, αυτού που λέτε εσείς, που λέει ο ελληνικός λαός, έτσι το έχει μάθει, του «αριστερού προοδευτικού χώρου», ένας όρος που εμείς γενικώς δεν χρησιμοποιούμε.
Έχουμε συγκεκριμένα παραδείγματα σε όλες τις πόλεις της Ελλάδας. Και εδώ στην Αθήνα, στην Αττική και τη Θεσσαλονίκη, σε άλλες πόλεις όπου κάναμε εκδηλώσεις, όπως στην Πάτρα, στο Ηράκλειο, σε πόλεις όπου είχα πάει και μίλησα σε τέτοιους ανθρώπους. Εκεί καλέσαμε να έρθουν άνθρωποι που ήταν παλιά στο ΠΑΣΟΚ και πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ, στελέχη του που έφυγαν και πήγαν στη ΛΑΕ ή σε άλλες εξωκοινοβουλευτικές οργανώσεις. Άνθρωποι που συμμετείχαν στο συνδικαλιστικό κίνημα και είχαν αποστασιοποιηθεί. Άνθρωποι που ήταν κάποτε στο ΚΚΕ ή στην ΚΝΕ και είχαν φύγει ή αποστασιοποιηθεί και επιστρέφουν. Τέτοιοι άνθρωποι, που είναι εργαζόμενοι, είναι συνδικαλιστές σε πρωτοβάθμια, σε δευτεροβάθμια Σωματεία, Ομοσπονδίες και Εργατικά Κέντρα, άλλοι είναι δημοτικοί σύμβουλοι άλλων παρατάξεων, άλλοι ήταν ακόμα και υποψήφιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.
Έχουμε τέτοια παραδείγματα. Και οι Κομματικές Οργανώσεις κάνουν καθημερινή δουλειά με κόσμο. Μου έλεγε ένας σύντροφος, ένας από τους βουλευτές μας, ο οποίος ήταν προχθές σε μια σύσκεψη που είχε οργανώσει ένας φίλος του ΚΚΕ, όπου οι δέκα άνθρωποι που ήταν εκεί ήταν όλοι στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν είχαν ούτε καν φύγει με τη ΛΑΕ ή με την Πλεύση ή με άλλες ομάδες που έφυγαν τον Σεπτέμβρη του 2015. Και μίλησαν, ήθελαν να προσεγγίσουν το ΚΚΕ. Είναι άνθρωποι που έχουν τους προβληματισμούς τους, δεν συμφωνούν 100% με όλες τις θέσεις, με όλο το πρόγραμμα του ΚΚΕ, αλλά βλέπουν σ' αυτό τη δύναμη που έχει, όχι μόνο τη σταθερότητα, τη συνέπεια, την αλήθεια σ' αυτά που λέει και την αγωνιστικότητα, αλλά και ότι στην πλειοψηφία των θεμάτων που θέτει στην ελληνική κοινωνία για συζήτηση ή για πάλη συμφωνούν.
Βλέπουν λοιπόν ότι σήμερα είναι ρεαλιστικό να ενταχθούν ακόμα και σε ψηφοδέλτια του ΚΚΕ. Και αναφέρομαι σε ψηφοδέλτια κάθε είδους: Άλλος είναι σ' έναν επιστημονικό Σύλλογο, άλλος σ' ένα εργατικό Σωματείο, άλλος σε μια Ομοσπονδία, άλλος θέλει σε δημοτικές ή περιφερειακές εκλογές, άλλος ακόμα φτάνει μέχρι και τις βουλευτικές εκλογές ή τις ευρωεκλογές. Δηλαδή άνθρωποι οι οποίοι έχουν κάνει πιο σταθερά βήματα σ' αυτήν την τοποθέτηση, την απόφασή τους. Έχουμε λοιπόν τέτοια παραδείγματα, κι αυτό μας κάνει να πούμε ότι, συγκριτικά με την προηγούμενη πίεση ή τις απώλειες, αυτήν τη φορά θα είναι καλύτερα, ελπίζουμε πολύ καλύτερα.
- Άρα αυτήν τη διαθεσιμότητα που περιγράφετε θα την αξιοποιήσετε και σ' επίπεδο Βουλής; Δηλαδή είστε αποφασισμένοι σε αυτόν τον κόσμο να δώσετε και κοινοβουλευτική έκφραση;
- Βεβαίως. Και για τις βουλευτικές εκλογές.
- Με άλλα λόγια επιχειρείτε ένα άνοιγμα. Δεν ξέρω αν θα θέλατε να προσδιορίσετε κι έναν αριθμητικό εκλογικό στόχο...
- Όχι, δεν βάζουμε ποτέ τέτοιους στόχους.
- Το καταλαβαίνω. Σε περίπτωση ωστόσο που ξεπεράσετε το διψήφιο, αυτό τι θα σημάνει; Εκ των πραγμάτων θα δημιουργηθεί και μια πίεση της κοινωνίας, ενδεχομένως για κάποια σύμπραξη σε μια «κυβέρνηση Αριστεράς» ή με τη Σοσιαλδημοκρατία.
- Το ζήτημα είναι ότι θα κάνουμε αυτά που θα έχουμε πει προεκλογικά. Μιλάτε για «πίεση». Μα, πώς θα γίνει αν ο λαός δεν σου δίνει τον αέρα για να γίνεις κυβέρνηση; Αυτό σημαίνει δυναμικό ποσοστό, σημαίνει εργατικό κίνημα, σημαίνει λαός στους δρόμους, γιατί πρέπει πραγματικά να έχουμε στήριξη. Μέσα στη Βουλή μόνο, όσους και να 'χεις, αν δεν έχεις στήριξη σε όλη την Ελλάδα από οργανωμένες λαϊκές δυνάμεις, αποφασισμένες, δεν πρόκειται να κάνεις τίποτα, θα κάνεις κι εσύ μια τρύπα στο νερό. Γι' αυτό λέμε ότι προσέχουμε πολύ και αρνούμαστε να μπούμε σε τέτοιου είδους κυβερνήσεις, όπως ήταν του ΣΥΡΙΖΑ ή δεν ξέρω ποια άλλη. Αν προκύψουν άλλες αστικές κυβερνήσεις, που είναι αντιλαϊκές και κάνουν τη δουλειά για λογαριασμό του κεφαλαίου, ουσιαστικά σε ενσωματώνουν και κοροϊδεύεις τον κόσμο σου.
Εμείς λέμε λοιπόν ότι αυτό το 10%, το 15%, το 12%, δεν ξέρω πόσο λέτε τέλος πάντων, θα είναι μεγάλο, θα είμαστε τρίτη δύναμη στην ελληνική Βουλή και θα το αξιοποιήσουμε ακριβώς για να παίξουμε μαχητικά τον ρόλο της αντιπολίτευσης απέναντι στην κεντρική εξουσία. Αυτό θα το πούμε προεκλογικά.
Εμείς ζητάμε ενδυνάμωση του ποσοστού, ισχυροποίηση του ΚΚΕ σ' αυτήν τη φάση, με τον συσχετισμό δυνάμεων που υπάρχει. Κάποια στιγμή, όταν θα έχεις αυτό το λαϊκό ρεύμα να στηρίξει τέτοιες κυβερνήσεις, όπου μπορεί να συμμετέχει το ΚΚΕ, θα είναι ένα διαφορετικό πράγμα. Μιλάμε για άλλη κατάσταση, για πραγματική επανάσταση στην ελληνική κοινωνία και όχι για κάποιες κοινοβουλευτικές διαδικασίες που έρχονται και παρέρχονται. Άρα λοιπόν εδώ, τώρα, θα κάνουμε αυτά που έχουμε πει και θα είμαστε στη θέση της ισχυρής λαϊκής αντιπολίτευσης.
- Πάντως σε επίπεδο Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν μιλάμε για κάποια μακρινή προοπτική, ήδη έχετε την εξουσία σε κάποιους δήμους...
- Θυμάστε ότι αυτό το είχαμε πει και το 2014 στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές. Τότε μας έλεγαν «μα τι λέτε, ένας δήμαρχος άμα εκλεγεί το ΚΚΕ θα είναι από τη θέση της δυναμικής λαϊκής αντιπολίτευσης; Αφού θα διοικεί». Ναι, θα διοικεί, θα διαχειρίζεται τα καθημερινά προβλήματα, θα παίρνει αποφάσεις για τον δήμο του, για την περιοχή του, αλλά απέναντι στην κεντρική εξουσία, την κυβέρνηση, το κράτος, θα είναι διεκδικητικός, θα κινητοποιεί τον κόσμο. Θα τον ενημερώνει για τα αιτήματα που θα βγάζει μπροστά για τον δήμο, είτε αφορά πάρκο, είτε αφορά δρόμο, είτε αφορά αντιπλημμυρική προστασία κ.λπ., θα λέει ότι «το κράτος με εμποδίζει σ' αυτά, η κυβέρνηση και τα υπουργεία μ' εμποδίζουν, άρα κινητοποιούμαστε και πάμε έξω από τα υπουργεία».
Αυτό κάνουν με συνέπεια οι δικοί μας δήμαρχοι. Και ο Πελετίδης στην Πάτρα και την Πετρούπολη, το Χαϊδάρι, την Καισαριανή και την Ικαρία, όπου οι δήμαρχοι κινητοποιούνται. Αυτό θα κάνει και το ΚΚΕ. Απ' αυτήν την άποψη, και μέσα στη Βουλή θα έχει τον θετικό ρόλο με κοινοβουλευτικές προτάσεις, με σχέδια νόμου, με προτάσεις για να διαμορφώνεται πλειοψηφία και να ψηφίζονται, αλλά στον λαό θα δουλεύει ακόμη πιο δραστήρια για ν' αξιοποιήσει αυτήν την ισχυροποίηση ενισχύοντας τα εργατικά Σωματεία, τους Συλλόγους, τις Επιτροπές Αγώνα, τις κινητοποιήσεις των εργατών, των επαγγελματιών, των επιστημόνων, των αγροτών, των συνταξιούχων και της νεολαίας.
- Ποιες είναι οι προκλήσεις του επόμενου διαστήματος, σε ποιους άξονες θα εντοπιστεί η κοινωνική παρέμβαση; Ποιες θα είναι οι προτεραιότητες;
- Όσον αφορά τις προτεραιότητες, κατ' αρχάς σε κοινωνικό επίπεδο θ' αναδείξουμε περισσότερο αυτά που έχει ανάγκη ο κόσμος μας. Κάθε χρόνο θρηνούμε ανθρώπινες ζωές, έχουμε καταστροφές περιουσιών. Μιλάμε για τα μέτρα αντιπλημμυρικής προστασίας, τα οποία είναι αναγκαία και δεν χρηματοδοτούνται, ό,τι προχωράει πάει με ρυθμούς χελώνας, με κίνδυνο πάλι να πληρώσει ο ελληνικός λαός και ιδιαίτερα οι φτωχογειτονιές, οι πόλεις που έχουν λαϊκά στρώματα. Μιλάμε για τα μέτρα αντισεισμικής προστασίας και τα μέτρα αντιπυρικής θωράκισης, τα οποία πρέπει να τα βλέπουμε ενιαία, ως πακέτο. Αυτό είναι απ' τα σημαντικά ζητήματα.
Είναι επίσης τα μεγάλα προβλήματα της Υγείας, της Πρόνοιας και της Παιδείας, όπου η χρηματοδότηση μειώνεται συνεχώς -και με τον νέο προϋπολογισμό. Υπάρχουν τεράστιες ελλείψεις σε νοσοκομεία, σε γιατρούς, σε νοσηλευτές, σε διοικητικό προσωπικό παντού, στα Κέντρα Υγείας, δηλαδή κινδυνεύουν συνάνθρωποί μας. Και βέβαια στα σχολεία, όπου ακόμα υπάρχουν πολλές ελλείψεις, δεν προσλαμβάνουν καθηγητές, αλλά και τα συνολικά προβλήματα της Παιδείας.
Αυτά θα είναι από τα κεντρικά ζητήματα της διεκδίκησης, όπως και τα θέματα εργατικού εισοδήματος. Ο κατώτατος μισθός στα 751 ευρώ είναι κρίσιμο ζήτημα. Δεν μπορείς να πας κάτω απ' αυτό. Με 751 ευρώ μια οικογένεια, ακόμη και διμελής, χωρίς παιδιά, δεν μπορεί να επιβιώσει. Έπειτα είναι οι Συλλογικές Συμβάσεις Εργασίας, τα ζητήματα των εργασιακών σχέσεων μερικής απασχόλησης, υποαπασχόλησης, όλη αυτή η εργασιακή ζούγκλα. Έχουμε επιπλέον τα δικαιώματα και τις διεκδικήσεις των συνταξιούχων.
Ταυτόχρονα μας απασχολεί πάρα πολύ το ζήτημα της εμπλοκής της Ελλάδας σε τυχοδιωκτισμούς που φτάνουν μέχρι και πόλεμο ή συμμετοχή σε επεμβάσεις και συγκρούσεις. Τα προβλήματα οξύνονται σε όλη την ευρύτερη περιοχή. Έχουμε δίπλα μας τη Μαύρη Θάλασσα με σοβαρά προβλήματα, τα Δυτικά Βαλκάνια με επίσης σοβαρά προβλήματα. Το Αιγαίο με τις διεκδικήσεις της Τουρκίας, το Κυπριακό, τη Μέση Ανατολή, τη Βόρεια Αφρική. Ήδη φλέγεται αυτή η περιοχή, έχει πολεμικές εστίες κι απ' αυτήν τη σκοπιά θ' αναδείξουμε τέτοια ζητήματα γιατί πολύ φοβόμαστε ότι δεν θ' αποφύγουμε γενικότερη πολεμική εμπλοκή στην περιοχή.
Όσο κι αν με διαπραγματεύσεις, με τη λεγόμενη ιμπεριαλιστική ειρήνη όπως τη λέμε εμείς -γιατί τέτοια είναι- προσπαθούν να τ' αποφύγουν προς το παρόν, συγκρούονται ισχυρές δυνάμεις στην περιοχή και η Ελλάδα, με την πολιτική μάλιστα των κυβερνήσεων, και ειδικά τώρα τα τελευταία τέσσερα χρόνια, έχει μπει στη δίνη του κυκλώνα. Γίνεται στόχος αντεπίθεσης από άλλες δυνάμεις, που άλλωστε το έχουν δηλώσει.
- Την πολιτική που ακολουθείται στο πεδίο των ελληνοαμερικάνικων σχέσεων πώς την κρίνετε; Δεν βοηθάει ν' αποτραπεί αυτό που λέτε;
- Όχι, είναι απαράδεκτη. Οι ΗΠΑ κατ' αρχάς ποτέ στην ιστορία του ελληνικού κράτους, αλλά και των άλλων λαών της περιοχής εδώ και σε όλο τον κόσμο, δεν υπήρξαν ποτέ παράγοντας προστασίας, ασφάλειας και σταθερότητας. Σε όλη την ιστορική της διαδρομή η αμερικάνικη πολιτική όπου μπλέχτηκε μας έμπλεξε κι εμάς σε πολέμους και πολεμικούς σχεδιασμούς.
Η ίδια η αμερικάνικη ιμπεριαλιστική πολιτική είναι επιθετική έτσι κι αλλιώς. Άρα συμμετέχεις κι εσύ σ' έναν επιθετικό πόλεμο. Οι ΗΠΑ, ως πρώτη παγκόσμια δύναμη αυτήν τη στιγμή στον οικονομικό τομέα, έχει ως βασικό αντίπαλο την Κίνα και σε συνέχεια άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης κυρίως. Όμως η Κίνα αυτήν τη στιγμή είναι δεύτερη οικονομική δύναμη και την επόμενη πενταετία θα είναι πρώτη. Ο οικονομικός - εμπορικός πόλεμος μαίνεται, άρα οι ΗΠΑ θα κάνουν επιθετικές ενέργειες εναντίον της, άρα και η Ελλάδα, η οποία έχει σχέση αυτήν τη στιγμή με την Κίνα, θα βρεθεί στη δίνη του κυκλώνα των συγκρούσεων μεταξύ αμερικάνικων και κινέζικων συμφερόντων.
Στον στρατιωτικό τομέα πάλι, είναι πρώτη δύναμη οι ΗΠΑ, αλλά δεύτερη δύναμη παγκοσμίως είναι η Ρωσία και έχουμε σύγκρουση συμφερόντων και στην περιοχή της Βαλτικής, σε όλη την Κεντρική, την Ανατολική Ευρώπη και τη Μαύρη Θάλασσα όπου τα αμερικάνικα συμφέροντα συγκρούονται με την Ρωσία.
Η Ρωσία ταυτόχρονα φτιάχνει τις δικές της συμμαχίες και συμμαχεί με την Τουρκία για τα δικά της συμφέροντα. Επειδή η Ελλάδα προσανατολίστηκε προς τις ΗΠΑ κι επειδή η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη, θα επηρεάσει και την Ελλάδα. Γι' αυτό λέμε ότι είναι απαράδεκτη αυτή η πολιτική. Άλλωστε οι υπουργοί Άμυνας και Εξωτερικών της Ρωσίας είπαν ότι «το παρακάνετε με τις αμερικάνικες στρατιωτικές βάσεις, εμείς να ξέρετε ότι, σε περίπτωση όξυνσης της κατάστασης με τους Αμερικάνους, θα έχουμε στόχους χώρες και περιοχές που έχουν βάσεις δικές τους». Αυτό το είπε δημόσια. Δεν χρειάζεται και πολύ μυαλό, εδώ που τα λέμε, για να δεις ότι έτσι θα γίνει σε μια περίπτωση σύγκρουσης. Άρα προειδοποιεί και η Ρωσία. Τώρα βέβαια ο πρωθυπουργός πάει στην Μόσχα για να προσπαθήσει να μαλακώσει κάπως αυτήν την κατάσταση, αλλά το πράγμα δεν μαλακώνει με συζητήσεις, με διαπραγματεύσεις και με ωραία χαμόγελα μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες, γιατί τα συμφέροντα που συγκρούονται είναι τεράστια.
Εδώ συγκρούονται ενεργειακοί κολοσσοί, γιατί η περιοχή έχει πολλούς υδρογονάνθρακες, ορυκτό πλούτο, χώρια που είμαστε πέρασμα στον κινέζικο δρόμο διακίνησης εμπορευμάτων και ενεργειακού πλούτου προς την Ευρώπη. Αυτή είναι η κατάσταση και η κυβέρνηση, προσανατολιζόμενη κυρίως προς την αμερικάνικη και ΝΑΤΟική πολιτική μαζί με την Ευρωπαϊκή Ένωση, απλώς στρώνει τον δρόμο για μεγαλύτερες εμπλοκές και για μεγαλύτερους κινδύνους για τον λαό μας.
Οι Αμερικάνοι και το ΝΑΤΟ ποτέ δεν υπερασπίστηκαν ελληνικά σύνορα ή κυριαρχικά δικαιώματα. Τώρα τι να θυμίσουμε; Την Κύπρο; Να θυμίσουμε ότι χρόνια τώρα η τουρκική αστική τάξη βάζει ζήτημα γκριζαρίσματος του Αιγαίου, ελληνικών νησιών, προβάλλει συνεχώς διεκδικήσεις, αλλά οι Αμερικάνοι λένε «δεν μας ενδιαφέρει, το Αιγαίο είναι ενιαίος επιχειρησιακός χώρος του ΝΑΤΟ και, αφού είμαστε σύμμαχοι στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, δεν υπάρχουν σύνορα»; Αυτό το αποδέχεται και η ελληνική πολιτική, σε τελευταία ανάλυση. Δεν το λύνει το πρόβλημα μια ΝΟΤΑΜ στο τόσο μετά τις NAVTEX.
Και βεβαίως καλά είναι τα ωραία λόγια. Ότι θα κάνουμε συνεργασία και θα δούμε τον Ερντογάν λέει ο κ. Τσίπρας και θα μιλήσουμε και θα έχουμε σχέσεις, αλλά τη μια μέρα το λέει αυτό και την άλλη μέρα επανέρχεται ο Ερντογάν και ζητάει νησιά, ζητάει οικόπεδα στην Κύπρο και προβάλλει συνεχώς διεκδικήσεις. Αυτή είναι η τοποθέτησή μας για την πολιτική της κυβέρνησης.
- Εκατό χρόνια ΚΚΕ. Θυμίζω δυο πολύ σημαντικές στιγμές υπεράσπισης της εθνικής ενότητας: Την επιστολή Ζαχαριάδη, στις 31 Οκτωβρίου 1940, που ζητάει από τον ελληνικό λαό να δώσει χωρίς επιφύλαξη όλες του τις δυνάμεις στον πόλεμο με την Ιταλία, παρ' ότι τον διηύθυνε η κυβέρνηση Μεταξά. Αλλά και τη θέση του ΕΑΜ μετά την κατοχή για συγκρότηση αντιπροσωπευτικής κυβέρνησης με τη συμμετοχή εκπροσώπων όλων των παρατάξεων. Σήμερα, με βάση όλα αυτά που περιγράψατε, η Ελλάδα, χρεοκοπημένη και απειλούμενη από την Τουρκία, έχει ανάγκη από εθνική ενότητα; Και με ποιο περιεχόμενο;
- Το περιεχόμενο της εθνικής ενότητας δεν είναι πάντα ίδιο ούτε ενιαίο για όλους αυτούς που είναι Έλληνες και Ελληνίδες ή προσδιορίζονται ως τέτοιοι. Για παράδειγμα ο εργάτης, ο υπάλληλος, ο επαγγελματίας, ο αγρότης δεν έχει ενιαίο εθνικό συμφέρον με τον βιομήχανο, τον εφοπλιστή κ.λπ. Και δεν το είχε ποτέ ιστορικά. Γι' αυτό αποδείχθηκε επίπλαστη και η εθνική ενότητα ακόμα και στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Όπως και στον Πρώτο και κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής και άλλοτε.
Όταν εμείς μιλάμε για εθνική ενότητα, όταν ο εργάτης μιλάει για εθνική ενότητα, εννοεί την ενότητα του λαού, των εργατών, των αγροτών, όλων αυτών που είναι η πλειοψηφία, που είναι το 90%. Γιατί οι υπόλοιποι και τότε, το '40, άλλοι βρέθηκαν στο Κάιρο, άλλοι στην Ευρώπη και κάποιοι απ' αυτούς συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς. Και όσοι δεν συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς τάχθηκαν με τον άλλο πόλο του ιμπεριαλισμού, που μπορεί να ήταν σύμμαχοι τότε ενάντια στον γερμανικό ναζισμό και τον ιταλικό φασισμό, αλλά μετά, όταν τελείωσε η κατοχή των Γερμανών, ήθελαν οι ίδιοι να επιβάλλουν τη δική τους «κατοχή», οι Βρετανοί για παράδειγμα για να στηρίξουν την αστική εξουσία.
Άρα, η άρχουσα τάξη, η ελίτ, η ολιγαρχία τάσσονται υπέρ συγκεκριμένων συμφερόντων, δεν έχουν έθνος. Άλλωστε το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα.
- Εσείς δεν απευθύνεστε σ' αυτούς όμως. Απευθύνεστε στον λαό.
- Όσον αφορά το ιστορικό παράδειγμα του Ζαχαριάδη, πολύ σωστά κάλεσε τον ελληνικό λαό να παλέψει τον ιταλικό και γερμανικό φασισμό. Βέβαια ακολούθησαν άλλα δύο γράμματα του Ζαχαριάδη, τα οποία δεν μιλάνε γι' αυτά ακριβώς, με διαφορά κάποιων ημερών και μηνών, στα οποία τόνιζε ότι, όταν πλέον είχαμε διώξει τους Ιταλούς φασίστες απ' τα σύνορα της Ελλάδας και είχαμε μπει στην Αλβανία, ο ελληνικός στρατός δεν έχει καμία δουλειά να ακούσει αυτά που έλεγαν διάφοροι, ότι τώρα είναι ευκαιρία να πάρουμε και την Αλβανία... Μετά σου ήρθε ο Γερμανός κι έχασες και τ' αυγά και τα καλάθια.
Γιατί έτσι γίνεται, όπως έχει γίνει και κατά τη διάρκεια του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, όταν, στο πλευρό άλλων ιμπεριαλιστικών δυνάμεων, θέλαμε να φτάσουμε στην Κόκκινη Μηλιά κι ακόμη παραπέρα. Και μετά ακολούθησε η Μικρασιατική Καταστροφή. Αλλά και μετά, στην κατοχή. Υπήρχαν δυνάμεις οι οποίες δούλευαν ουσιαστικά για τους Βρετανούς, χτύπαγαν το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ γιατί δούλευαν για τη βρετανική αποστολή εδώ, αλλά και για το αύριο, άλλοι για να φέρουν τον βασιλιά ξανά, άλλοι για να φέρουν μια κυβέρνηση αστικών δυνάμεων κ.λπ.
Απ' αυτήν τη σκοπιά, ακόμα και η κυβέρνηση, η ονομαζόμενη «εθνικής ενότητας» -στην οποία συμμετείχε και το ΚΚΕ εκείνο το διάστημα για μέρες, για κάποιους μήνες, το 1944, και έγκαιρα είδε ότι δεν γίνεται διαφορετικά- στην ουσία ήταν μόνο για να δώσει ζωή στο αστικό σύστημα που παράδερνε τότε, που είχε πλήρη αναξιοπιστία και ήταν απαξιωμένο στην πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Δεν αξιοποίησε αυτό το τεράστιο ΕΑΜικό κίνημα, το αντιστασιακό κίνημα και το κύρος που είχε το ΚΚΕ στην ελληνική κοινωνία για να πει ότι η εργατική τάξη, η αγροτιά, ο λαός πρέπει να πάρει την εξουσία και όχι να πάμε σε μια κυβέρνηση αστικών δυνάμεων που έφερε τον Παπανδρέου, έφερε τον έναν, έφερε τον άλλον και γέμισε η Ελλάδα πάλι Ράλληδες, ταγματασφαλίτες και συνεργάτες των Γερμανών που κυνηγούσαν τους αγωνιστές, αυτούς που είχαν χύσει το αίμα τους τα τέσσερα χρόνια της κατοχής και με ό,τι ακολούθησε στη συνέχεια.
Άρα και η ιστορική πείρα δείχνει ότι τέτοιου είδους κυβερνήσεις ή συμμετοχή του ΚΚΕ σε κυβερνήσεις σ' αυτές τις συνθήκες δίνει μόνο ανάσα ζωής στο σύστημα, για να μπορέσει να πάει παραπέρα και μετά πάλι την πληρώνει το ΚΚΕ, την πληρώνουν λαϊκές δυνάμεις, γιατί οι υπόλοιποι ύστερα παίρνουν και τη ρεβάνς. Αυτό είναι το ζήτημα.
- Συμφωνία των Πρεσπών: Έχετε περιγράψει την ευρύτερη στοχοθεσία για την επιτάχυνση της λύσης, δηλαδή ένταξη της FYROM στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ως συμφωνία, ποια διμερή ζητήματα πιστεύετε ότι αντιμετωπίζει ικανοποιητικά και σε ποια λειτουργεί αρνητικά; Στη Βουλή τι θα κάνετε;
- Κατ' αρχάς θα καταψηφίσουμε τη Συμφωνία στη Βουλή. Ο κύριος λόγος είναι αυτός που αναφέρατε, δηλαδή ότι αυτή η Συμφωνία έγινε με επιταχυνόμενους ρυθμούς το τελευταίο διάστημα ακριβώς για να προλάβουν να βάλουν τη FYROM στο ΝΑΤΟ και ν' ανοίξει μετά ο δρόμος για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα είναι ΝΑΤΟική επιταγή κυρίως θέληση του αμερικανοΝΑΤΟικού παράγοντα να γίνει η Συμφωνία αυτή για να μπει η FYROM στο ΝΑΤΟ. Αυτό είναι το κυρίαρχο και γι' αυτό κυρίως θα την καταψηφίσουμε. Το ΝΑΤΟ δεν είναι παράγοντας σταθερότητας αλλά παράγοντας καινούργιας εμπλοκής -και θα εμπλακούμε. Δεν ισχύει αυτό που λένε ορισμένοι, ότι μια μικρή χώρα είναι, τι δύναμη έχει η ΠΓΔΜ να επιτεθεί, να διεκδικήσει τα αλυτρωτικά συνθήματα κ.λπ. Το θέμα είναι ποιοι κρύβονται πίσω απ' αυτή και τι συμφέροντα υπηρετούνται. Αυτός είναι ο κύριος λόγος.
- Και ως προς τα διμερή; Όνομα, γλώσσα, εθνότητα, αλυτρωτικά;...
- Από 'κεί και πέρα, αυτή η Συμφωνία δεν λύνει ζητήματα. Εντάξει, το όνομα είναι ένας γεωγραφικός προσδιορισμός, μπορεί να πει κάποιος, αν και, έτσι όπως έχει αναδειχθεί ως κύριο ζήτημα από το 1992 και δώθε, εμείς έχουμε κάθετα διαφωνήσει, γιατί το όνομα θα λυνόταν αφού λύνονταν όλα τ' άλλα. Όμως, με τη Συμφωνία δεν επιλύονται όλα αυτά που λέμε, όπως ο αλυτρωτισμός. Παραμένουν ισχυρισμοί οι οποίοι δεν ισχύουν, μιλάνε για μακεδονική εθνότητα, για μακεδονικό έθνος, για μακεδονική γλώσσα -και δεν εννοούν, όπως λένε μερικοί πονηρά, «τη σλαβομακεδονική».
Μα αφού αυτήν εννοούν, γιατί δεν το βάζουν επίσημα; Είναι σλαβομακεδονική. Διότι μακεδονική γλώσσα με την έννοια της ενιαίας γεωγραφικά Μακεδονίας από την αρχαιότητα δεν υπήρξε ποτέ. Δεν υπήρξε ενιαία μακεδονική γλώσσα. Μιλούσαν ελληνικά οι Έλληνες, οι Μακεδόνες τέλος πάντων του Μεγάλου Αλεξάνδρου, μιλούσαν τη δική τους γλώσσα αργότερα οι Σλάβοι όταν κατέβηκαν και πάει λέγοντας.
Γι' αυτό λέμε ότι σ' αυτά τα ζητήματα υπάρχει, κατά την άποψή μας, σκόπιμη ασάφεια, για να μπορούν να περάσουν τη λύση, αλλά μ' αυτόν τον τρόπο αφήνεις και συνταγματικά και στα σχολικά βιβλία, πολύ περισσότερο στην καθημερινή δημόσια κρατική προπαγάνδα των Σκοπίων, τη δυνατότητα να λένε ό,τι θέλουν. Και εντάξει, να συμφωνήσω με τον Τσίπρα ότι ο Ζάεφ είναι καλούτσικος ή προοδευτικούλης σε σχέση με άλλους. Αλλά και εκεί κάνουν εκλογές. Και θα έρθει ένας άλλος Ζάεφ, που θα είναι άλλης άποψης.
Άρα, γι' αυτό λέμε ότι η Συμφωνία μπάζει από χίλιες δυο μεριές και είναι απαράδεκτη συνολικά, ως πακέτο και γι' αυτό θα την καταψηφίσουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δικαιώνονται οι υστερικές φωνές εδώ, οι εθνικιστικές, οι αλυτρωτικές επίσης. Γιατί και το σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική» είναι η άλλη όψη του νομίσματος των Σκοπιανών αλυτρωτιστών και εθνικιστών που λένε ότι «η Μακεδονία είναι μία και είναι δική μας όλη». Λοιπόν, μία και ενιαία Μακεδονία δεν υπήρχε ποτέ. Ως έθνος λέμε. Ο γεωγραφικός χώρος της Μακεδονίας μοιράστηκε με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου σε Ελλάδα, Σερβία και Βουλγαρία. Άρα λοιπόν, όταν λες «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική», εννοείς όλη. Εκτός αν δεν το εννοούν, οπότε πρέπει να λένε ότι «Η ελληνική Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Αν εννοούν τη βουλγάρικη, το μέρος που πήγε στην Βουλγαρία από τη γεωγραφική Μακεδονία, είναι λάθος. Αυτό είναι αλυτρωτισμός.
- Η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωζώνη πηγαίνουν από τη μια δοκιμασία στην άλλη και όλα τα τελευταία μεγάλα γεγονότα δείχνουν ενίσχυση της Άκρας Δεξιάς. Εκτιμάτε ότι υπάρχει μια τάση αποδόμησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Αν ναι, τι θα έπρεπε να προσέξει ο ελληνικός λαός τα επόμενα χρόνια;
- Υπάρχουν δύο βασικές τάσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η μία μιλάει για παραπέρα εμβάθυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την ενοποίησή της δηλαδή από τα κράτη-μέλη και η άλλη έχει φυγόκεντρες τάσεις και θέλει «να αραιώνουμε λιγάκι», «να αραιώνουν κάποιοι» ή «να έχουμε πιο χαλαρούς δεσμούς», οπότε η εθνική πολιτική να καθορίζεται από τα έθνη-κράτη, το κάθε κράτος-μέλος ξεχωριστά και όχι από μια ενιαία ευρωενωσιακή πολιτική.
Αυτές, όπως καταλαβαίνετε, είναι διαφορετικές τάσεις και δημιουργούν τέτοιες φυγόκεντρες, έτσι που μας κάνει να πιστεύουμε -και εμείς αλλά και άλλες πολιτικές δυνάμεις- ότι δεν αποκλείεται πολύ σύντομα να μην έχουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση που ξέραμε ή που γνωρίσαμε μέχρι σήμερα. Φυσικά παρακολουθούμε τις εξελίξεις, θα δούμε πώς θα εξελιχθούν, γιατί οι δύο τάσεις συγκρούονται.
Σημαντικό ρόλο για την πορεία τόσο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των προβλημάτων που έχει θα παίξει το κατά πόσο θα μπορέσουν να λυθούν προβλήματα κρίσης σε ισχυρές οικονομίες στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι ανησυχητικές οι εξελίξεις στην Ιταλία, στην Γαλλία, στην ίδια την Γερμανία, που αρχίζει να έχει επιβράδυνση στην οικονομία της, και η Ισπανία και η Βρετανία με το Brexit, που δεν είναι όμως στην Ευρωπαϊκή Ένωση πλέον, αλλά και σε μια σειρά άλλες χώρες. Αυτό που λέμε οικονομική κρίση, πολιτική κρίση, και το πώς θα εκφραστεί αυτό, θα είναι καθοριστικός παράγοντας για το πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση.
Δεύτερο στοιχείο είναι το πώς θα εξελιχθεί η κρίση διεθνώς, γιατί δεν σας κρύβω ότι εμείς στην ανάλυσή μας μιλάμε για κίνδυνο εμβάθυνσης της οικονομικής καπιταλιστικής κρίσης και πιθανώς διεθνούς συντονισμού της. Δηλαδή να συμπεριλάβει πιο ενεργά απ' ό,τι το 2008 τις ΗΠΑ, την Ιαπωνία, άλλες χώρες, την Κίνα, οι οποίες βρίσκονται ήδη σ' επιβράδυνση, όπως και η Γερμανία. Και αυτές είναι μεγάλες οικονομίες που επιδρούν.
Τρίτος ισχυρός παράγοντας είναι το πώς θα εξελιχθούν οι ενδοϊμπεριαλιστικές συγκρούσεις και οι ανταγωνισμοί ΗΠΑ, Ρωσίας, Κίνας, Γερμανίας, Γαλλίας, άλλων ισχυρών παικτών στη διεθνή σκηνή. Όλα αυτά θα καθορίσουν και την εξέλιξη των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το μέλλον της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά.
- Δεν υπάρχει και μια κοινωνική δυσαρέσκεια στην οποία πατάνε οι φυγόκεντρες που αναφέρατε;
- Φυσικά, σε ό,τι αφορά τους δήθεν ευρωσκεπτικιστές, υπάρχει ένα μπέρδεμα. Για παράδειγμα όποιος μιλάει κριτικά για την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν σημαίνει ότι ταυτίζεται με τον αντιδραστικό ευρωσκεπτικισμό. Υπάρχει κι ο ευρωσκεπτικισμός των φασιστών, των ακροδεξιών, που εμφανίζονται στην Ευρώπη και την Ελλάδα και λένε ότι «για όλα φταίει η Ευρωπαϊκή Ένωση κι όχι το κεφάλαιο», «να φύγουμε απ' το ευρώ και να πάμε αλλού, σε ελληνικά νομίσματα», χωρίς να έχουν ένα στοιχειώδες πλάνο, σχέδιο ανάπτυξης προς όφελος του λαού. Υπηρετούν κι αυτοί μονοπώλια και ομίλους που έχουν διαφορετικά συμφέροντα από άλλα και εντάσσονται σ' αυτήν την ενδοαστική διαμάχη.
Για παράδειγμα το ΚΚΕ, ακόμα και όταν υπήρχε η ΕΔΑ τη δεκαετία του 1960, όταν θα μπαίναμε στην ΕΟΚ, τότε την έλεγε «λάκκο των λεόντων». Η Αριστερά το έλεγε αυτό, που δεν το λέει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, τούτη εδώ η γιαλαντζί Αριστερά. Μιλάμε για μια Ένωση καπιταλιστικών κρατών που έχουν τα δικά τους συμφέροντα πάνω απ' όλα. Μπορεί κάποιον μονοπωλιακό όμιλο εγχώριο -με την έννοια ότι έχει το πλειοψηφικό πακέτο- κάποιον Έλληνα μεγιστάνα να τον συμφέρει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Μπορεί άλλον να μην τον συμφέρει, γιατί έχει πάρε - δώσε και οικονομικά συμφέροντα με τους Κινέζους, με τους Βραζιλιάνους ή δεν ξέρω ποιους άλλους και λέει «κι αν φύγετε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχω κανένα πρόβλημα».
Αυτός όμως ο ευρωσκεπτικισμός ή η θέση αυτού που σου λέει «και να φύγουμε δεν τρέχει τίποτα», του μεγαλοβιομήχανου, του εφοπλιστή, του τραπεζίτη, δεν έχει σχέση με τον ευρωσκεπτικισμό που έχει ο Έλληνας αγρότης που βλέπει να ξεκληρίζεται από τη γη του ή με τον εργάτη που βλέπει ότι όλες οι κατευθύνσεις των ευρωπαϊκών προγραμμάτων τον έχουν φέρει εδώ που τον έχουν φέρει μαζί με τη δουλειά των ελληνικών κυβερνήσεων, που πάνε και ψηφίζουν στις Βρυξέλλες και στο Ευρωκοινοβούλιο και στην Κομισιόν όλα τ' αντιλαϊκά νομοθετήματα. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.
Εμείς είμαστε με αυτόν τον κόσμο που πραγματικά προβληματίζεται για την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που θέλει ν' αναπτυχθεί η οικονομία της Ελλάδας, στο πλαίσιο φυσικά και γενικότερων αλλαγών που θα γίνουν σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο, αλλά με εξουσία λαϊκή, εργατική εξουσία, και βεβαίως με μια νέα κοινωνική οργάνωση και μια νέα οικονομία, με μια οργάνωση της οικονομίας σε άλλα επίπεδα, που θα υπηρετούν λαϊκά συμφέροντα, εργατικά συμφέροντα.
