Σαραμάγκου:"Οι λέξεις μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο, για να συμβεί όμως αυτό πρώτα απ' όλα θα πρέπει να ειπωθούν.
Όχι όμως μόνο να ειπωθούν αλλά και να πέσουν σε γόνιμο έδαφος ώστε να μετατραπούν σε κινητήρα δράσης."
Συνέντευξη του Κομμουνιστή συγγραφέα Ζοζέ Σαραμάγκου στον Χ. Παπαγεωργίου στο Βήμα με αφορμή την απονομή του, του Βραβείου Νομπελ Λογοτεχνίας το 1998.
18 χρόνια από τότε, σε πολλά απ' αυτά που είπε Είναι και σήμερα Επίκαιρα,
18 χρόνια από τότε, σε πολλά απ' αυτά που είπε Είναι και σήμερα Επίκαιρα,
Απολαύστε Τον:
ΜΑΔΡΙΤΗ, Οκτώβριος.
Πριν από 48 ώρες του είχαν απονείμει το Βραβείο Νομπέλ Λογοτεχνίας 1998.
ΜΑΔΡΙΤΗ, Οκτώβριος.
Πριν από 48 ώρες του είχαν απονείμει το Βραβείο Νομπέλ Λογοτεχνίας 1998.
Ο ίδιος, ψηλός, αθλητικός, με στυλ μαραθωνοδρόμου, με κοιτάζει με βλέμμα γεμάτο περιέργεια και επιμένει ξανά και ξανά:
-- Με τα υπόλοιπα Νομπέλ δεν παρατηρείται όμως τέτοια πολεμική όσο με τα Νομπέλ Λογοτεχνίας. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;
-- Παρά λοιπόν τις αντιλήψεις που θέλουν την εικόνα κυρίαρχη, εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι οι λέξεις μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο;
-- Μαθαίνει κανείς περισσότερο από τις ήττες παρά από τις νίκες...
«Ασφαλώς. Απόδειξη αυτού είναι το ότι κάθε φορά που υπάρχει μια νίκη, βλέπουμε με το πέρασμα του χρόνου να διαφθείρεται, σαν να υπάρχει ένα είδος που εισχωρεί και κατατρώει τα πάντα.
«Θεωρώ ότι ανήκω στους ηττημένους, αφού η προσωπική εφήμερη επιτυχία δεν αλλάζει τον κόσμο που μας περιβάλλει και που βρίσκεται σε μαύρα χάλια».
Ιδιότυπα απαισιόδοξος, τόσο σε προηγούμενες συζητήσεις μας όσο και τώρα, λέει ότι είναι από τους ανθρώπους που προτιμούν να βλέπουν το ποτήρι μισοάδειο.
Θέλω να τονίσω αυτό το «τόσο προηγουμένως όσο και τώρα», επειδή ο Ζοζέ Σαραμάγκου, το πρώτο βραβείο Νομπέλ της Πορτογαλίας στη λογοτεχνία, διατηρεί την ίδια ευθύτητα, την ίδια εγκαρδιότητα κατά τη συζήτησή μας, ωσάν να μην έχει συμβεί τίποτε.
Σαράντα οκτώ ώρες μετά, Σάββατο απόγευμα, σε μια Μαδρίτη μισοεκκενωμένη λόγω τριημέρου αργίας, ο Ζοζέ Σαραμάγκου μας δέχεται στο δωμάτιο κεντρικού ξενοδοχείου όπου έχει καταλύσει, καθ' οδόν προς το Λανθαρότε.
Σε κάποια στιγμή της συζήτησης η κουβέντα ήρθε στα δύο ελληνικά Νομπέλ και ο Σαραμάγκου σχολίασε: «Επρεπε να ήταν και ο Καζαντζάκης. Αλλά σε αυτόν δεν θέλησαν να το δώσουν παρ' ότι το άξιζε».
Τα τριαντάφυλλα πλημμυρίζουν τον χώρο. Ο ίδιος, με λίγα φρούτα και νερό στο διπλανό τραπέζι, μιλάει ακούραστα. Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι αξιοποίησε στο έπακρο την τέχνη του μηχανικού κλειδαρά που έμαθε μικρός. Μόνο που για εργαλεία του πήρε τις λέξεις και άνοιξε όλες τις μικρές και μεγάλες πόρτες της ανθρώπινης ψυχής. Ενας άνθρωπος ακέραιος και ηθικός, ο πιο παγκόσμιος από τους σύγχρονους πορτογάλους συγγραφείς.
-- Ζοζέ Σαραμάγκου, πόσο απέχει το Νομπέλ από τη γη;
«Νομίζω ότι για καλή μας τύχη το Νομπέλ βρίσκεται στη γη, αφού σε διαφορετική περίπτωση η πτώση θα είχε σοβαρότατες επιπτώσεις.
Τα τριαντάφυλλα πλημμυρίζουν τον χώρο. Ο ίδιος, με λίγα φρούτα και νερό στο διπλανό τραπέζι, μιλάει ακούραστα. Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι αξιοποίησε στο έπακρο την τέχνη του μηχανικού κλειδαρά που έμαθε μικρός. Μόνο που για εργαλεία του πήρε τις λέξεις και άνοιξε όλες τις μικρές και μεγάλες πόρτες της ανθρώπινης ψυχής. Ενας άνθρωπος ακέραιος και ηθικός, ο πιο παγκόσμιος από τους σύγχρονους πορτογάλους συγγραφείς.
-- Ζοζέ Σαραμάγκου, πόσο απέχει το Νομπέλ από τη γη;
«Νομίζω ότι για καλή μας τύχη το Νομπέλ βρίσκεται στη γη, αφού σε διαφορετική περίπτωση η πτώση θα είχε σοβαρότατες επιπτώσεις.
Η αλήθεια είναι ότι όταν αφορά άλλους τότε τα πράγματα είναι σχετικά εύκολα, όταν όμως δέχτηκα την είδηση της απονομής σε μένα του Νομπέλ Λογοτεχνίας έμεινα χωρίς σκέψη, χωρίς αντιδράσεις, λες και είχε απλωθεί μέσα μου ένα απέραντο λευκό, και μόνο σιγά σιγά άρχισα να συνειδητοποιώ πλήρως τι ήταν αυτό που συνέβαινε.
Εγώ δεν είχα γεννηθεί γι' αυτό.
Γεννήθηκα σε μια οικογένεια πάμφτωχη, αναλφάβητων αγροτών. Η μητέρα μου, ο πατέρας μου και εγώ πήγαμε στη Λισαβόνα, σε ένα σπίτι όπου δεν υπήρχε κανένα βιβλίο, κάτω από οικονομικές συνθήκες που δεν μου επέτρεψαν να φοιτήσω στο πανεπιστήμιο.
Ήμουν 20 χρόνων όταν αγόρασα το πρώτο μου βιβλίο. Το "μου" είναι τρόπος του λέγειν βέβαια, αφού τα χρήματα ήταν δανεικά από ένα φίλο μου».
-- Πέρυσι ο Ντάριο Φο, εφέτος σείς. Ισως αυτή η «στροφή προς τα αριστερά» της Βασιλικής Ακαδημίας της Σουηδίας να έχει βάλει ψύλλους στ' αφτιά σε πολλούς...
-- Πέρυσι ο Ντάριο Φο, εφέτος σείς. Ισως αυτή η «στροφή προς τα αριστερά» της Βασιλικής Ακαδημίας της Σουηδίας να έχει βάλει ψύλλους στ' αφτιά σε πολλούς...
«Ισως να είναι και αυτό.
Τι θα συμβεί αν αύριο μεθαύριο η ίδια Ακαδημία αποφασίσει να απονείμει το Νομπέλ Οικονομίας σε ένα μαρξιστή οικονομολόγο;
Θα βγει το Βατικανό να αναγγείλει τη συντέλεια του κόσμου κατά πάσα πιθανότητα! Τέτοιου είδους συντέλεια δεν πρόκειται να συμβεί βέβαια, σε αντίθεση με τις μικρές καθημερινές συντέλειες που συμβαίνουν σε κάθε γωνιά του πλανήτη μας, όπου οι άνθρωποι πεθαίνουν από την πείνα και τους πολέμους και δεν διαθέτουν τα στοιχειώδη...
Σε έναν κόσμο όπου μια χούφτα άνθρωποι κατέχουν περισσότερα αγαθά από ό,τι ο μισός πληθυσμός του πλανήτη και κανένας δεν κάνει τίποτε γι' αυτό, νομίζω ότι όλες οι υπόλοιπες συντέλειες περισσεύουν».
-- Με τα υπόλοιπα Νομπέλ δεν παρατηρείται όμως τέτοια πολεμική όσο με τα Νομπέλ Λογοτεχνίας. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;
«Είναι η λέξη.
Είναι η δύναμη και η σημασία και η ίδια η χρήση της λέξης.
Αυτή είναι μια μεγάλη αλήθεια: η λέξη είναι επικοινωνία.
Η λέξη όμως δεν είναι αθώα, αφού δεν είναι εξ ορισμού καλή και αγαθή.
Οι λέξεις είναι τρομερές και πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός όταν έχει να κάνει μαζί τους.
Οι λέξεις όμως που μιλούν για δικαιοσύνη, για αλληλεγγύη, για αλλαγή του κόσμου, για αλλαγή του τρόπου ζωής, για αλλαγή νοοτροπίας που θα μας οδηγήσει σε πιο ανθρώπινες σχέσεις μεταξύ μας, με περισσότερο σεβασμό και κατανόηση, αυτές είναι οι καλές λέξεις.
Με αυτές τις λέξεις θέλω να διατηρώ το δικαίωμά μου να αντιλαμβάνομαι τον κόσμο κατά έναν τρόπο διαφορετικό».
«Και ναι και όχι.
Οι λέξεις μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο, για να συμβεί όμως αυτό πρώτα απ' όλα θα πρέπει να ειπωθούν.
Οχι όμως μόνο να ειπωθούν αλλά και να πέσουν σε γόνιμο έδαφος ώστε να μετατραπούν σε κινητήρα δράσης.
Η αλήθεια είναι ότι διανύουμε καιρούς κατά τους οποίους λέξεις και μηνύματα αρνητικά, όπως το "πρέπει να θριαμβεύσεις", για παράδειγμα, βρίσκονται στο απόγειό τους.
Αυτό σημαίνει, υπονοείται σαφέστατα, ότι η παρέμβαση του καθένα μας στη ζωή θα πρέπει να υπόκειται σε αυτή τη σύμβαση.
Αυτό όμως βλέπουμε ότι οδηγεί τελικά στον εγωισμό, στην αδιαφορία και στη μη αλληλεγγύη.
Τι συμβαίνει λοιπόν;
Ηττηθήκαμε όσοι υποστηρίζουμε μια διαφορετική πορεία;
Λέω πάντα ότι όπως οι νίκες έτσι και οι ήττες δεν είναι ποτέ οριστικές.
Δεν έχει νόημα να πιστεύει κανείς ότι επειδή κέρδισε τώρα αυτή η νίκη του θα διαρκέσει για πάντα.
Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για την ήττα.
Η ήττα αυτή τη στιγμή είναι γι' αυτούς που πιστεύουν σε μια διαφορετική λογική οικοδόμησης του κόσμου.
Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου ηττημένο, ηττημένο όχι στις προσωπικές μου πεποιθήσεις, αφού αυτές κανένας δεν μπορεί να μου τις πάρει, ηττημένο όμως με την έννοια ότι όταν επιχειρήθηκε να τεθεί σε εφαρμογή μια νέα αντίληψη για τη ζωή απέτυχε παταγωδώς.
Από την άποψη αυτή θεωρώ τον εαυτό μου ηττημένο.
Είμαι όμως απολύτως πεπεισμένος ότι,
ακόμη και αν εγώ δεν θα βρίσκομαι εδώ, η σημερινή ήττα θα μετατραπεί σε νέα πάλη και νέα νίκη που με τη σειρά της δεν θα είναι και αυτή οριστική.
Δεν πρόκειται απλώς για ελπίδα, έχει να κάνει με το ότι δε θέλω να χάσω τον μόνο λόγο που έχω για να ζω:
τη συνείδηση του ότι ο κόσμος στον οποίο ζούμε δεν είναι ένας κόσμος καλός, το αντίθετο, και ότι είναι ανάγκη να τον αλλάξουμε».
-- Μαθαίνει κανείς περισσότερο από τις ήττες παρά από τις νίκες...
«Ασφαλώς. Απόδειξη αυτού είναι το ότι κάθε φορά που υπάρχει μια νίκη, βλέπουμε με το πέρασμα του χρόνου να διαφθείρεται, σαν να υπάρχει ένα είδος που εισχωρεί και κατατρώει τα πάντα.
Δείτε τι συμβαίνει στην πολιτική, αλλά όχι μόνο εκεί, ακόμη και σε προσωπικό επίπεδο. Το κακό σε κάθε περίπτωση είναι όταν δεν μαθαίνει κανείς από τις ήττες και όταν επαναλαμβάνονται τα ίδια λάθη».
-- Δεν λειτουργεί η μνήμη;
«Αυτό είναι ένα από τα σημερινά προβλήματα. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι αυτό που μετρά είναι η ημέρα που βρισκόμαστε σήμερα. Αυτό είναι ένα τρομερό λάθος. Είμαστε πλασμένοι από το παρελθόν. Το προσωπικό και το συλλογικό παρελθόν. Γι' αυτό δεν πρέπει να λησμονούμε τίποτε...».
-- Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαχειριστούμε τη μνήμη;
«Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος είναι η χρήση των λέξεων.
-- Δεν λειτουργεί η μνήμη;
«Αυτό είναι ένα από τα σημερινά προβλήματα. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι αυτό που μετρά είναι η ημέρα που βρισκόμαστε σήμερα. Αυτό είναι ένα τρομερό λάθος. Είμαστε πλασμένοι από το παρελθόν. Το προσωπικό και το συλλογικό παρελθόν. Γι' αυτό δεν πρέπει να λησμονούμε τίποτε...».
-- Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαχειριστούμε τη μνήμη;
«Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος είναι η χρήση των λέξεων.
Αυτών που γράφονται σήμερα και αυτών που γράφτηκαν χτες.
Και αυτό επειδή, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, στη μεν προσωπική μας μνήμη φτάνουμε μέσω των αναμνήσεων, στη συλλογική όμως μνήμη φτάνουμε μέσω των βιβλίων, των ιστορικών κειμένων, εκεί δηλαδή όπου βρίσκονται οι λέξεις.
Θα έλεγα ότι για μας, γι' αυτό που εμείς αποκαλούμε παρόν, η μνήμη βρίσκεται στις λέξεις που γράφτηκαν, που βρίσκονται εκεί, και το μόνο που μένει να κάνει κανείς είναι ένα ταξίδι στον χρόνο και να αναζητήσει τις λέξεις που έμειναν πίσω.
Και οι λέξεις που γράφονται σήμερα έχουν νόημα και συμπληρώνουν τέλεια τις λέξεις που έμειναν πίσω».
-- Εχετε πει ότι «δεν είμαι ποιητής, αλλά κάνω ποίηση». Τι σημαίνει να κάνεις κανείς ποίηση σήμερα;
«Νομίζω ότι σημαίνει σήμερα αυτό που σήμαινε πάντα.
-- Εχετε πει ότι «δεν είμαι ποιητής, αλλά κάνω ποίηση». Τι σημαίνει να κάνεις κανείς ποίηση σήμερα;
«Νομίζω ότι σημαίνει σήμερα αυτό που σήμαινε πάντα.
Η ποίηση είναι η πιο βαθιά έκφραση που υπάρχει, όπως και η φιλοσοφία· νομίζω ότι αποτελούν τους δύο δρόμους για να φτάσει κανείς στα βάθη της ανθρώπινης ψυχής.
Η φιλοσοφία, αυτή η διαρκής και συστηματική έρευνα για την ανθρώπινη ύπαρξη και την κοινωνία, και η ποίηση, αυτό το είδος της κατάδυσης ως τα τρίσβαθα της ανθρώπινης ψυχής κάτι που μόνο η ποίηση μπορεί να κάνει.
Δεν θέλω να πω με αυτό ότι το μυθιστόρημα ή το διήγημα δεν καταφέρνουν να αγγίξουν και να εισχωρήσουν στην ανθρώπινη ψυχή.
Η ποίηση όμως μπορεί να αγγίξει το ανείπωτο, αυτό που δεν μπορεί να εκφραστεί. Όσο και να κινείται η πρόζα προς αυτή την κατεύθυνση, πάντα θα είναι λίγη μπροστά στην ποίηση.
Οταν άρχισα να γράφω τα μυθιστορήματά μου, μετά από κάποιες απόπειρες να γράψω ποίηση, συνειδητοποίησα ότι έκανα καλύτερη ποίηση σε αυτά παρά στα ποιήματα που είχα γράψει νωρίτερα».
-- Ποια είναι η σχέση σας με τη φιλοσοφία;
«Προτείνω να επιστρέψουμε στη φιλοσοφία.
-- Ποια είναι η σχέση σας με τη φιλοσοφία;
«Προτείνω να επιστρέψουμε στη φιλοσοφία.
Και το λέει αυτό κάποιος που δεν είναι φιλόσοφος, που δεν είναι παρά ένας απλός αναγνώστης, περίεργος, της φιλοσοφίας.
Με τη φιλοσοφία μού συμβαίνει ό,τι και με τα μαθηματικά ή την αστρονομία. Τα γνωρίζω πολύ λίγο.
Εχοντας εμπιστοσύνη στο ότι το ανθρώπινο είδος θα περάσει σώο και αβλαβές στη νέα χιλιετία, προτείνω ένα είδος ονείρου στο οποίο αν έπρεπε να δώσω ένα όνομα θα το αποκαλούσα επιστήμη του κόσμου, η φιλοεπιστήμη.
Κάτι που θα μας οδηγήσει στο να καταλάβουμε καλύτερα το ποιοι είμαστε· το πού πάμε μου είναι αδιάφορο και επιπλέον εγώ ξέρω πού πηγαίνω και πού πρέπει να πάω.
Να υπήρχε όμως μια γνώση που να ήταν κοινή σε όλους μας, μια γνώση που να μας έκανε να καταλάβουμε καλύτερα τι τελικά είναι και τι σημαίνει το ότι ζούμε, ότι σκεφτόμαστε, δημιουργούμε, φανταζόμαστε και κάνουμε πράγματα.
Δεν ανησυχώ ούτε για την αρχή ούτε για το τέλος της ταινίας. Οχι.
Θέλω απλώς να έχω μια ιδέα για το τι είμαι, γιατί με εκνευρίζει αφάνταστα το να φύγω τελικά από εδώ γνωρίζοντας ό,τι ακριβώς και στην αρχή του ταξιδιού».
-- Το μυθιστόρημα που γράφετε αυτή την περίοδο- δεν ξέρω κατά πόσο το Νομπέλ θα σας επιτρέψει τη συνέχιση του γραψίματος- βασίζεται στη σύγχρονη αναδημιουργία του πλατωνικού μύθου της σπηλιάς. Πού εντοπίζετε την επικαιρότητα της σπηλιάς σήμερα;
«Κατ' αρχήν είναι αλήθεια ότι η απονομή του Νομπέλ ανατρέπει κάθε πρότερο προγραμματισμό.
-- Το μυθιστόρημα που γράφετε αυτή την περίοδο- δεν ξέρω κατά πόσο το Νομπέλ θα σας επιτρέψει τη συνέχιση του γραψίματος- βασίζεται στη σύγχρονη αναδημιουργία του πλατωνικού μύθου της σπηλιάς. Πού εντοπίζετε την επικαιρότητα της σπηλιάς σήμερα;
«Κατ' αρχήν είναι αλήθεια ότι η απονομή του Νομπέλ ανατρέπει κάθε πρότερο προγραμματισμό.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα παραιτηθώ από την προσπάθεια να διατηρήσω ένα ρυθμό.
Ισως για κάποιους μήνες να είναι όλα άνω - κάτω, έπειτα όμως θα επανέλθουν στην αρχική τους κατάσταση.
Οσον αφορά το θέμα του μυθιστορήματος, ίσως να φανεί παράδοξο πως από μαρξιστικής σκοπιάς καταπιάνομαι με τον πλατωνικό ιδεαλισμό.
Θα έλεγα όμως ότι ακριβώς λόγω των μαρξιστικών μου πεποιθήσεων είμαι ανοιχτός στη μελέτη οποιουδήποτε φιλοσοφικού ρεύματος.
Αντίθετα από ό,τι μας κατηγορούν, οι μαρξιστές είμαστε μάλλον οι πιο ανοιχτοί στη μελέτη του διαφορετικού από ό,τι οποιοσδήποτε άλλος!
Στον μύθο της σπηλιάς του Πλάτωνα ανακάλυψα κάτι που στη σημερινή κοινωνία είναι σχεδόν αυταπόδεικτο:
ποτέ μα ποτέ, από την εποχή του Πλάτωνα ως σήμερα, η ανθρωπότητα δεν ζούσε τόσο κοντά σε αυτό που περιέγραφε ο έλληνας φιλόσοφος.
Φανταστείτε τι θα έγραφε σήμερα ο Πλάτωνας αν έβλεπε ότι βλέπουμε ολοένα και λιγότερο την πραγματικότητα και αφοσιωνόμαστε περισσότερο στις εικόνες της πραγματικότητας ή, ακόμη χειρότερα, σε αυτό που σήμερα αποκαλείται εικονική πραγματικότητα.
Σήμερα, μάλιστα, βρισκόμαστε σε μια σπηλιά. Ο Πλάτωνας έλεγε ότι πρέπει να βγούμε από τη σπηλιά και να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα.
Αν όμως αποχαυνωνόμαστε μπροστά στις εικόνες της πραγματικότητας και λησμονούμε τη "λεπτομέρεια" ότι πρόκειται απλώς και μόνο για εικόνες, τότε δεν υπάρχει καμιά διέξοδος.
Αφήστε δε που συμβαίνει και το εξής: όταν δεν μας αρέσουν αυτές οι εικόνες, τότε η μόνη μας αντίδραση είναι να αποστρέφουμε το βλέμμα.
Το μυθιστόρημα το έχω ήδη αρχίσει, το έχω αρκετά ξεκάθαρο στο μυαλό μου, ένα μυθιστόρημα όμως γεννιέται από τον ίδιο του τον εαυτό.
Ξέρω από πού ξεκινώ, ξέρω πού θέλω να φτάσω, δεν ξέρω όμως τους δρόμους ή τα μονοπάτια που θα συναντήσω μπροστά μου.
Το μυθιστόρημα ανοίγει δρόμο από μόνο του».
-- Το βιβλίο σας «Δοκίμιο περί τυφλότητος» έχει περάσει στα μπεστ σέλερ του ηλεκτρονικού βιβλιοπωλείου «Amazon». Βλέπετε στο Διαδίκτυο την πηγή ενός νέου πεδίου παγκόσμιας επικοινωνίας;
«Νομίζω ότι ελλοχεύει σοβαρός κίνδυνος αν πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να είναι μια διέξοδος.
-- Το βιβλίο σας «Δοκίμιο περί τυφλότητος» έχει περάσει στα μπεστ σέλερ του ηλεκτρονικού βιβλιοπωλείου «Amazon». Βλέπετε στο Διαδίκτυο την πηγή ενός νέου πεδίου παγκόσμιας επικοινωνίας;
«Νομίζω ότι ελλοχεύει σοβαρός κίνδυνος αν πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να είναι μια διέξοδος.
Αντίθετα, πρόκειται για τη σπηλιά.
Το Internet ως πηγή πληροφοριών είναι θαυμάσιο και εξαιρετικά χρήσιμο. Αυτό που φοβάμαι όμως είναι το είδος αυτό του εθισμού που βλέπω να επεκτείνεται σταδιακά. Πιστεύω ότι πρέπει να βγει κανείς στον δρόμο και να δει την πραγματικότητα κατάματα.
Όσες πληροφορίες και αν είναι σε θέση να βρει κανείς στο Internet, δεν υπάρχει πιο ασφαλής πληροφόρηση από αυτή που μπορεί κανείς να αντλήσει από την πραγματικότητα και η πραγματικότητα είναι έξω, στον δρόμο».
-- Την πραγματικότητα αυτής της ιδιότυπης «αυτοεξορίας» σας στο Λανθαρότε των Καναρίων Νήσων πώς τη βιώνετε;
«Νομίζω ότι απλοποιούμε πολύ τα πράγματα όταν μιλάμε για αυτοεξορία, αφού δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο.
-- Την πραγματικότητα αυτής της ιδιότυπης «αυτοεξορίας» σας στο Λανθαρότε των Καναρίων Νήσων πώς τη βιώνετε;
«Νομίζω ότι απλοποιούμε πολύ τα πράγματα όταν μιλάμε για αυτοεξορία, αφού δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο.
Εγώ δεν πήγα στο Λανθαρότε σαν να πήγαινα εξορία.
Πήγα εκεί το 1992, πικραμένος με ό,τι είχε συμβεί στην Πορτογαλία και την απόσυρση εκ μέρους της κυβέρνησης του βιβλίου μου "Το κατά Ιησούν Ευαγγέλιο" από το Ευρωπαϊκό Βραβείο Μυθιστορήματος, επειδή τάχα δεν εξέφραζε τη χώρα.
Αυτό όμως δεν σήμαινε καμιά ρήξη με τη χώρα μου.
Αυτό που λέω είναι ότι η πατρίδα μου απλώς μεγάλωσε από τότε που βρίσκομαι στο Λανθαρότε.
Εγώ εξακολουθώ να βρίσκομαι στην Πορτογαλία, με την έννοια ότι εκεί βρίσκονται οι ρίζες μου.
Οπως και ένα δέντρο, μπορεί να έχει κανείς παλιές και καινούργιες ρίζες, όλες όμως ανήκουν στο ίδιο δέντρο, πάνε βαθιά στην ίδια γη. Η πνευματική ζωή μου τρέφεται από όλες τις ρίζες...».
-- Βοήθησε όμως η εκεί παρουσία σας τον ρόλο σας ως γέφυρα μεταξύ της ισπανικής και της πορτογαλικής κουλτούρας.
«Δεν ήταν κάτι προμελετημένο...».
-- De facto όμως έτσι λειτούργησε...
«Ναι, έχετε δίκιο, de facto, έτσι λειτούργησε. Αυτό όμως δεν θα είχε συμβεί ποτέ αν η Ισπανία δεν με είχε δεχθεί όπως με δέχθηκε. Γιατί εγώ μπορεί να είχα τις καλύτερες προθέσεις του κόσμου περί προσέγγισης μεταξύ Πορτογαλίας και Ισπανίας, αλλά να μη μου έδινε κανείς σημασία.
-- Βοήθησε όμως η εκεί παρουσία σας τον ρόλο σας ως γέφυρα μεταξύ της ισπανικής και της πορτογαλικής κουλτούρας.
«Δεν ήταν κάτι προμελετημένο...».
-- De facto όμως έτσι λειτούργησε...
«Ναι, έχετε δίκιο, de facto, έτσι λειτούργησε. Αυτό όμως δεν θα είχε συμβεί ποτέ αν η Ισπανία δεν με είχε δεχθεί όπως με δέχθηκε. Γιατί εγώ μπορεί να είχα τις καλύτερες προθέσεις του κόσμου περί προσέγγισης μεταξύ Πορτογαλίας και Ισπανίας, αλλά να μη μου έδινε κανείς σημασία.
Η αλήθεια όμως είναι ότι η Ισπανία με αγκάλιασε σαν να ήμουν δικός της. Απόδειξη αυτού, αν χρειαζόταν κανένας απόδειξη, βέβαια, είναι ό,τι γίνεται αυτές τις μέρες εδώ. Το βραβείο Νομπέλ, που μου απονεμήθηκε, έγινε δεκτό εδώ στην Ισπανία σαν να ήταν πρωταρχικού ενδιαφέροντος για τη χώρα, σαν να το είχε κερδίσει ένας Ισπανός»!
-- Αυτή η εμπειρία της «γέφυρας» πώς νομίζετε ότι θα μπορούσε να αξιοποιηθεί από τις υπόλοιπες χώρες του νότου της Ευρώπης, ώστε να υπάρχει αδιάκοπη ροή επικοινωνίας μεταξύ των πολιτισμών τους;
«Νομίζω ότι ο πρώτος όρος για κάτι τέτοιο θα ήταν να τελειώσουμε μια και καλή με τις προκαταλήψεις.
-- Αυτή η εμπειρία της «γέφυρας» πώς νομίζετε ότι θα μπορούσε να αξιοποιηθεί από τις υπόλοιπες χώρες του νότου της Ευρώπης, ώστε να υπάρχει αδιάκοπη ροή επικοινωνίας μεταξύ των πολιτισμών τους;
«Νομίζω ότι ο πρώτος όρος για κάτι τέτοιο θα ήταν να τελειώσουμε μια και καλή με τις προκαταλήψεις.
Με άλλα λόγια, αν μπορούμε να κοιτάξουμε ο ένας τον άλλον, χωρίς κανένα αίσθημα ανωτερότητας,
αν μπορούμε να βρούμε τρόπους να εργασθούμε μαζί πάνω σε θέματα κοινού ενδιαφέροντος, μπορούμε τότε να φθάσουμε, όχι βέβαια από τη μια ημέρα στην άλλη, αλλά αρκετά γρήγορα πάντως, σε αυτό τον στόχο.
Και αυτό, επειδή, συν τοις άλλοις, οι διαφορές μας δεν είναι και τόσες, βρε αδελφέ! Μιλάμε βέβαια για τον νότο, όχι επειδή έχουμε κάποια τάση περιχαράκωσης και αντιπαράθεσης με τον Βορρά.
Απλώς, είναι πιο εύκολο να προσεγγίσει κανείς κάποιον με τον οποίον μοιράζεται πολλά κοινά στοιχεία.
Το αποτέλεσμα αυτής της προσέγγισης θα διευκολύνει στη συνέχεια την επαφή και με άλλους λαούς, ή έθνη».
-- Με αυτή την ευρύτητα με την οποία βιώνετε την έννοια της πατρίδας, πώς βλέπετε τη σημερινή ανάταση των διαφόρων εθνικιστικών ή τοπικιστικών κινημάτων σε αρκετά σημεία του πλανήτη;
«Η αλήθεια είναι ότι μέχρις ενός βαθμού κατανοεί κανείς την αντίδραση.
-- Με αυτή την ευρύτητα με την οποία βιώνετε την έννοια της πατρίδας, πώς βλέπετε τη σημερινή ανάταση των διαφόρων εθνικιστικών ή τοπικιστικών κινημάτων σε αρκετά σημεία του πλανήτη;
«Η αλήθεια είναι ότι μέχρις ενός βαθμού κατανοεί κανείς την αντίδραση.
Υπό την έννοια ότι το κεντρικό κράτος έχει εξελιχθεί σε σύστημα καταπίεσης, σχετικής μεν αλλά καταπίεσης, με συνέπεια να προκύπτουν αντίρροπες δυνάμεις αυτοάμυνας και αυτεπιβεβαίωσης, σε τοπικό επίπεδο.
Αυτό μπορεί να αφορά τη γλώσσα, την κουλτούρα, την τοπική δημοκρατία.
Οταν όμως αυτή η τάση οδηγεί στον κατακερματισμό και στην αντιπαράθεση, αντιμετωπίζει κανείς το παράδοξο να θέλει να τελειώσει με το κεντρικό κράτος, για να προκαλέσει όμως τον κατακερματισμό σε μικρότερα κράτη, τα οποία το γεγονός ότι είναι μικρότερα δεν τα καθιστά λιγότερο κράτη.
Θα εξακολουθήσουν να είναι κράτη.
Αν όμως υπήρχε η αντίληψη αυτών των διαφορετικών εθνών, ή περιφερειών, ως συμπληρωματικών και όχι ως αντικρουόμενων παραγόντων, τότε ο σεβασμός για κάθε έθνος, μειονότητα, κράτος ή περιοχή θα έμενε ανέπαφος.
Πάντοτε, όμως, από την οπτική γωνία της συμπληρωματικότητας.
Το να είναι κανείς συμπληρωματικός, σημαίνει να είναι αλληλέγγυος.
Αυτό που ξετυλίγεται όμως τώρα μπροστά στα μάτια μας είναι παράδοξο: από τη μια, γίνεται λόγος για την παγκοσμιοποίηση και, από την άλλη, βιώνουμε καθημερινά αυτόν τον κατακερματισμό.
Αυτό μου φέρνει στο νου κάτι πολύ ανησυχητικό, την αρχαία ρήση του διαίρει και βασίλευε.
Αυτό μου φέρνει στο νου κάτι πολύ ανησυχητικό, την αρχαία ρήση του διαίρει και βασίλευε.
Οσο περισσότερο κατακερματισμένη είναι μια εθνική, ή περιφερειακή, οντότητα τόσο πιο εύκολο θα είναι για τις εξουσίες, δεν μιλάω βέβαια για τις κυβερνήσεις, αφού οι καημένες ελάχιστα κυβερνούν, πιο εύκολο θα είναι για τις πολυεθνικές, για το διεθνές χρηματοοικονομικό κεφάλαιο να κυβερνούν ανενόχλητα.
Δείτε, για παράδειγμα, τι συμβαίνει τώρα με την Ιταλία.
Η κυβέρνηση του κυρίου Πρόντι υποχρεώθηκε σε παραίτηση, αφού την καταψήφισαν στο Κοινοβούλιο, κάτι που ασφαλώς είναι ένα γεγονός το οποίο έχει τη σημασία του για την ιταλική πολιτική σκηνή.
Το πρόβλημα όμως δεν είναι εκεί. Αύριο, θα έχουν άλλη κυβέρνηση, τεχνοκρατών ή πολιτικών, η οποία θα κληθεί να συνεχίσει την εφαρμογή της ίδιας προδιαγεγραμμένης πολιτικής».
-- Υποθέτω τότε ότι αυτά περί «τρίτου δρόμου» δεν σας συγκινούν ιδιαίτερα...
«Δεν μου λένε απολύτως τίποτε, και θα σας εξηγήσω γιατί:
-- Υποθέτω τότε ότι αυτά περί «τρίτου δρόμου» δεν σας συγκινούν ιδιαίτερα...
«Δεν μου λένε απολύτως τίποτε, και θα σας εξηγήσω γιατί:
η Δεξιά λέει ότι δεν είναι Δεξιά, και ότι είναι Κέντρο και η Αριστερά, αν και συνεχίζει να λέει ότι είναι Αριστερά, στην πράξη ακολουθεί πολιτικές κέντρου.
Στην περίπτωση της Ευρώπης, θα πρέπει να αναλογισθούμε κάτι πολύ σοβαρό: τα τελευταία δεκαπέντε, τουλάχιστον, χρόνια, έχουν περάσει από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης κυβερνήσεις κάθε απόχρωσης.
Η πολιτική όμως που έχει ακολουθηθεί είναι μία και μόνη.
Δεν μοιάζει παράδοξο αυτό;
Οι διαφορές, αν και εφόσον υπάρχουν, είναι καθαρά αισθητικής φύσεως...».
-- Σκέφτομαι όμως ότι, αν μια τέτοια διαφορά αισθητικής φύσεως υφίστατο το 1992 στην Πορτογαλία, αν στη θέση του Καβάκο Σίλβα βρισκόταν ο Αντόνιο Γκουτιέρες, σήμερα ο Ζοζέ Σαραμάγκου θα έμενε ακόμη στη Λισαβόνα...
«Ναι, έχετε απόλυτο δίκιο, θα βρισκόμουν ακόμη στη Λισαβόνα.
-- Σκέφτομαι όμως ότι, αν μια τέτοια διαφορά αισθητικής φύσεως υφίστατο το 1992 στην Πορτογαλία, αν στη θέση του Καβάκο Σίλβα βρισκόταν ο Αντόνιο Γκουτιέρες, σήμερα ο Ζοζέ Σαραμάγκου θα έμενε ακόμη στη Λισαβόνα...
«Ναι, έχετε απόλυτο δίκιο, θα βρισκόμουν ακόμη στη Λισαβόνα.
Η αλήθεια είναι βέβαια ότι σε εκείνη την περίπτωση σοβαρό ρόλο έπαιξε το γεγονός ότι στη θέση του υπουργού Πολιτισμού βρισκόταν ένας συγκεκριμένος κύριος, ο οποίος διέπραξε την ανοησία στην οποία ήδη αναφέρθηκα.
Δεν μπόρεσαν να κάνουν τίποτε εναντίον του, και αυτό ήταν όλο.
Σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν θα ήθελα από μια προσωπική περίπτωση να βγάλω γενικότερα συμπεράσματα.
Η διαφορά είναι σαφώς αισθητικής φύσεως, θα μπορούσε όμως να είχε αποκρυβεί, αν ο εν λόγω κύριος διέθετε στοιχειώδη κοινή λογική».
-- Τι σημαίνει για εσάς ευτυχία;
«Φαντάζεται κανείς ότι αυτό που αποκαλούμε ευτυχία είναι μια κατάσταση μόνιμης χαράς, κάτι όμως που δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ.
-- Τι σημαίνει για εσάς ευτυχία;
«Φαντάζεται κανείς ότι αυτό που αποκαλούμε ευτυχία είναι μια κατάσταση μόνιμης χαράς, κάτι όμως που δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ.
Αν η χαρά δεν είναι μόνιμη, τότε είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν στιγμές θλίψης, για κάτι που χάθηκε, για κάτι που δεν έχουμε, για μια απουσία.
Ολα αυτά μπορούν να μας οδηγήσουν στη θλίψη.
Εμένα μου είναι αδιάφορη η ιδέα της ευτυχίας, για μένα έχει μεγαλύτερη σημασία αυτό που αποκαλώ ηρεμία και αρμονία.
Η έννοια της ευτυχίας προϋποθέτει ότι είναι κανείς πολύ χαρούμενος για τον άλφα ή τον βήτα λόγο.
Σε πιάνει βέβαια ένας πονόδοντος, και τότε σου φεύγει η ευτυχία, σου φεύγουν όλα. Νομίζω ότι η ηρεμία είναι άλλο πράγμα.
Η ηρεμία έχει να κάνει πολύ με την αποδοχή, αλλά και την, ως έναν βαθμό, αυτογνωσία των ορίων σου.
Το να ζει κανείς αρμονικά δεν σημαίνει ότι δεν έχει ανησυχίες, ή προβλήματα, σημαίνει απλώς ότι μπορεί να συμβιώσει μαζί τους με ηρεμία, γαλήνη.
Δεν θέλω να φέρω τον εαυτό μου ως παράδειγμα, μπορώ όμως να πω ότι ζω σήμερα σε αρμονία με τον περίγυρό μου».
-- Θα μπορούσατε να μου το εξηγήσετε καλύτερα αυτό;
«Είναι μια σχέση που είναι δύσκολο να την εξηγήσει κανείς.
-- Θα μπορούσατε να μου το εξηγήσετε καλύτερα αυτό;
«Είναι μια σχέση που είναι δύσκολο να την εξηγήσει κανείς.
Υπάρχει μια έκφραση που επιχειρεί να προσεγγίσει την εξήγηση και λέει ότι "είμαι καλά στο δέρμα μου".
Είναι μια έκφραση πολύ γαλλική.
Οχι όμως μόνο στο δέρμα μου.
Θα πρέπει να το συσχετίσω αυτό με το γεγονός ότι δεν φιλοδόξησα ποτέ να πετύχω τίποτε, ότι σε καμιά περίπτωση δεν σκέφθηκα τη ζωή μου σαν μια κούρσα προκειμένου να φθάσω σε συγκεκριμένους στόχους.
Αυτό είναι που αποκαλώ αρμονία σε κάθε στιγμή της ζωής, κάτι που δεν σημαίνει ότι δεν παλεύεις για να επιλύσεις ένα πρόβλημα, όπως όταν έμεινα άνεργος το 1975 και επί τέσσερα χρόνια έψαχνα για μεταφράσεις για να τα βγάλω πέρα.
Μπορείς να δώσεις τη μάχη, χωρίς δραματοποιήσεις, όμως, βιωμένη με ηρεμία, με αρμονία.
Αυτή η αρμονία είναι κάτι το εσωτερικό. Δεν έχει να κάνει με το να λες "τι καταπληκτικός που είμαι"!
Οταν το λέω αυτό, αναφέρομαι σε ένα άτομο που τα έχει καλά με τον εαυτό του.
Οταν λέω ότι δεν είχα ποτέ φιλοδοξίες,
ότι δεν επιθύμησα ποτέ τίποτε και γι' αυτό τώρα μπορώ να πω ότι τα έχω όλα, είναι γιατί νιώθω εν ειρήνη με ό,τι με περιβάλλει:
πρόσωπα, πράγματα, ζώα αν θέλεις, δέντρα, ουρανό και θάλασσα.
Είναι σαν να ήμουν ενταγμένος, από τη θέση μου, στο φυσικό μου χώρο, χωρίς να μετατραπώ σε εγωιστή που λέει:
"Καθώς τώρα τα έχω όλα, τα υπόλοιπα μού είναι αδιάφορα".
Οχι, αντίθετα, εξακολουθώ να είμαι αλληλέγγυος, παίρνω μέρος σε ένα κάρο μάχες, μερικές μάλιστα από αυτές από χέρι χαμένες.
Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την ευτυχία.
Αν με όμως με ρωτήσεις: Είστε ευτυχισμένος; Ναι, ναι, είμαι ευτυχισμένος, πολύ ευτυχισμένος.
Το λέω όμως αυτό για να μην αρχίσω να εξηγώ ότι υπάρχει και κάτι περισσότερο, όπως υπάρχει και κάτι που λέγεται ηρεμία και αρμονία, που ίσως είναι ένα είδος σοφίας».
-- Έπειτα όμως από όλα όσα έχετε επιτύχει, τι μένει ακόμη;
-- Έπειτα όμως από όλα όσα έχετε επιτύχει, τι μένει ακόμη;
«Μένουν πολλά. Και πρώτα απ' όλα η ζωή. Η φιλοδοξία της ζωής, του να ζήσεις, υπάρχει μήπως κάτι ανώτερο από αυτό;
Μου μένει η ζωή».
Φωτό αρχείου